Отправлено: 23.08.12 16:34. Заголовок: PRA, PLL - дальнейшее разведение! (продолжение)

Сейчас буквально "бум" на генетическое исследование заболеваний глаз (PRA, PLL) в нашей стране, и судя по результатам не всё так идеально в нашей породе как хотелось бы...
Многие выдающиеся собаки оказались " больными" либо "носителями" этих заболеваний, и мне очень интересно как питомники будут дальше вести своё разведение, свою линию, будут ли избегать вязок с носителями или больными... ведь отказавшись использовать этих собак мы можем потерять стати, типы, характер и... очень и очень многое...
Некоторые заводчики пропагандируют исключать из разведения больных животных, но если подойти грамотно к этой ситуации
и повязать больной + чистый - мы получим весь помёт генетических носителей,

так ли страшен чёрт как его малюют?

Уважаемые заводчики и просто владельци китайской хохлатой, давайте обсудим эти нюансы!


НАЧАЛО ТЕМЫ ЗДЕСЬ:

http://krasotkadogs.borda.ru/?1-9-0-00000128-000-0-0-1345922855

http://krasotkadogs.borda.ru/?1-9-0-00000130-000-0-0

 Отправлено: 17.08.13 14:25. Заголовок: Шерри пишет: Если т..

Шерри пишет:

цитата:

Если точнее, то при вязке носитель+носитель родится 25% чистых, 50 носителей и 25% больных. То есть теоретически, на 75% - благополучный исход.

Да, ты права, что-то я не ту комбинацию написала.
Но...теория и практика не всегда совпадают. Поэтому про 75 процентов благополучного исхода тоже вопрос спорный.

 Отправлено: 17.08.13 14:27. Заголовок: Galina пишет: Но.....

Galina пишет:

цитата:

Но...теория и практика не всегда совпадают. Поэтому про 75 процентов благополучного исхода тоже вопрос спорный.

Это точно

 Отправлено: 17.08.13 14:30. Заголовок: Еще по моим наблюден..

Еще по моим наблюдениям ПЛЛ-носительство наследуется как будто в большей степени, чем ПРА.
То есть от пары носитель-ПЛЛ + чистый-ПЛЛ родится больше носителей, нежели чистых.
А вот у ПРА процент чистых, рожденных от носителя, как будто выше.
Это не факт, конечно, просто мои наблюдения.

 Отправлено: 17.08.13 14:37. Заголовок: Шерри пишет: То ест..

Шерри пишет:

цитата:

То есть от пары носитель-ПЛЛ + чистый-ПЛЛ родится больше носителей

У меня от пары носитель + чистый , при четырех щенках родилось 3 чистых, четвертого не тестировали еще. Мне кажется , все эти проценты очень условны....
Думаю, что привязке 2- х носителей может родится и большая часть больных....или наоборот, но зачем так рисковать...

 Отправлено: 17.08.13 14:47. Заголовок: Долго читала, вникал..

Долго читала, вникала в 100500 раз... все по кругу.. не чего нового .. круговорот разговора на форуме
Заметила помешательство доведенное до истерии ,
особенно Приморье удивило .. ....
А всем ли собакам питомников были сделаны тесты и собакам участвующим в разведении под приставкой?...... в частности кобелям?
Главное орать во все горло и участвовать бурно в дискуссиях обвиняя других во всех грехах!
АУ ДВ, что имеем то за плечами?

Сложилось впечатление , что строение собаки- это одни глаза и коленные чашечки...локти..
Имея в арсенале одно носительство, собака может быть чиста по ряду других заболеваний и наоборот ...
А что делать с такими заболеваниями как
Ахалазия
Ахлоргидрия
Брахиурий
Афакия
Аплазия кожи
Асептический некроз roловки бедра
Атопический дерматит
Дефект межпредсердной перегородки
Аутоиммнунная гемолитическая анемия
Азооспермия
Фoлликулярная дисплазия черной шерсти
Кардиомиопатия
Катаракта ювенильная
«Вишневый» глаз
Коли-энтерит
Колобома
Медный токсикоз
Ахалазия перстневидно-глоточной мускулатуры
перечислять еще могу долго и нудно .. вот как быть в этой ситуации? отказаться от разведения и спать спокойно имея домашних любимцев?

 Отправлено: 17.08.13 15:07. Заголовок: Шерри пишет: Если т..

Шерри пишет:

цитата:

Если точнее, то при вязке носитель+носитель родится 25% чистых

моему мальчику очень повезло, он попал в эти %

 Отправлено: 17.08.13 17:01. Заголовок: Эланс Луанж пишет: ..

Эланс Луанж пишет:

цитата:

моему мальчику очень повезло, он попал в эти %

Катя, ты серьёзно?

 Отправлено: 17.08.13 17:21. Заголовок: Я это...с 25 августа..

Я это...с 25 августа по начало октября меня не будет в Москве, посему с тестами помочь не смогу...Приеду-вся ваша)

 Отправлено: 17.08.13 20:39. Заголовок: Эланс Луанж пишет: ..

Эланс Луанж пишет:

цитата:

Сложилось впечатление , что строение собаки- это одни глаза и коленные чашечки...локти.. Имея в арсенале одно носительство, собака может быть чиста по ряду других заболеваний и наоборот ... А что делать с такими заболеваниями как Ахалазия Ахлоргидрия Брахиурий Афакия Аплазия кожи Асептический некроз roловки бедра Атопический дерматит Дефект межпредсердной перегородки Аутоиммнунная гемолитическая анемия Азооспермия Фoлликулярная дисплазия черной шерсти Кардиомиопатия Катаракта ювенильная «Вишневый» глаз Коли-энтерит Колобома Медный токсикоз Ахалазия перстневидно-глоточной мускулатуры перечислять еще могу долго и нудно .. вот как быть в этой ситуации? отказаться от разведения и спать спокойно имея домашних любимцев?

А действительно ...что делать, если собака будет чиста по одним заболеваниям, носителем по другим и больна по третьим?!Каша какая то.....

zolesk пишет:

цитата:

Вот, если мне объяснят зачем моим собакам это нужно, то пойду( или поеду за границу) и сделаю все эти тесты: CERF\ECVO -осмотр глаз KCS - тест на сухой глаз PL - patella luxations (люксация коленной чашечки) HD - дисплазия ДТБС Cardio - сердце Galucoma Baer - тест на слух Фины еще проверяют собак на спондилёз. ED, локти не менее важны, чем ТБС.

Да, уж..... Человеку родившимуся столько тестов не делают. Как было хорошо и спокойно жить заводчикам еще 20 лет назад. Или собак было меньше?!

 Отправлено: 17.08.13 21:14. Заголовок: Эла http://jpe.ru/gi..

Эла нс Луанж пишет:

цитата:

А всем ли собакам питомников были сделаны тесты и собакам участвующим в разведении под приставкой?...... в частности кобелям?

а кто интересует???? или это так для слова????

 Отправлено: 18.08.13 08:51. Заголовок: OlegroKatrin пишет: ..

OlegroKatrin пишет:

цитата:

Из чего вывод, вариант Тани Варчевой о стерилизации, очень решит такую проблему

Видимо. Очень бы хотелось послушать Татьяну она вроде кастрила кобелей до 4 месяцев.
zolesk пишет:

цитата:

С какого перепуга к носителям относиться отрицательно?

Да не относятся отрицательно. Разговор изначально велся о щенках-носителях проданных в руки дилетантов, а в условиях региональной дремучести это очень актуально. А потом начинается:

цитата:

Хотят солят, хотят потом дочь с отцом повяжут и будут впредь вязать до опупения. И благо если они просто пэты и не несут заболевания

Опять же повторюсь, что речь не о грамотном питомниковом разведении.
Смотрю разговор ушел в другое русло. Понятно, что покупая кобеля в питомник, никто мне не указ. Я ж не об этом.
А как появятся тесты на другие заболевания, стройными рядами пойдем тестироваться.

 Отправлено: 18.08.13 09:55. Заголовок: Grand Show пишет: о..

Grand Show пишет:

цитата:

она вроде кастрила кобелей до 4 месяцев.

Наверное, с 4х месяцев. Да, нескольких кобелей кастрировала, один растолстел, но у него и мама и бабушка нестерилизованные-просто коняги. И едят очень мало(вернее, я им порцию сознательно уменьшила), и не худеют, так что видимо это предрасположенность + неправильное обильное питание. А второй в прекрасной форме, любим, я о нем писала. Физиологическх проблем нет ни у того ни у другого. В этом году кастрировала , сейчас ему полгода, пока все хорошо, он был на форуме, мальчик ОНИКС в теме продажа. Ну и ещё может парочку-троичку, о них ничего не известно.
Вот собственно, такой у меня скудный опыт.

 Отправлено: 18.08.13 10:43. Заголовок: Grand Show пишет: О..

Grand Show пишет:

цитата:

Очень бы хотелось послушать Татьяну она вроде кастрила кобелей до 4 месяцев.

а чего слушать то? хочешь делать, делай! кастрация уж не такая сложная операция. говорить то тут можно много, а вот на деле.....

 Отправлено: 18.08.13 10:45. Заголовок: Ashantal пишет: а ч..

Ashantal пишет:

цитата:

а чего слушать то?

А то, что многие пишут, что стерить нужно после полового созревания.

Татьяна Варчева пишет:

цитата:

Наверное, с 4х месяцев. Да, нескольких кобелей кастрировала, один растолстел, но у него и мама и бабушка нестерилизованные-просто коняги. И едят очень мало(вернее, я им порцию сознательно уменьшила), и не худеют, так что видимо это предрасположенность + неправильное обильное питание. А второй в прекрасной форме, любим, я о нем писала. Физиологическх проблем нет ни у того ни у другого. В этом году кастрировала , сейчас ему полгода, пока все хорошо,

Спасибо.
Потопала в вет.темку за подробностями

 Отправлено: 18.08.13 11:09. Заголовок: Grand Show пишет: П..

Grand Show пишет:

цитата:

Потопала в вет.темку за подробностями

может лучше в вет.клинику сходить?

 Отправлено: 18.08.13 11:40. Заголовок: Ага, в ветклинику.....

Ага, в ветклинику...

Они, конечно, всегда вам расскажут о всех возможных последствиях, в том числе и негативных... Не хочу огульно всех ветврачей обвинять, но к сожалению действительность такова, что на кого нарвёшся...

 Отправлено: 18.08.13 11:46. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 18.08.13 12:06. Заголовок: Прочитав все по 100..

Прочитав все по 100 кругу, сделала вывод, что порядочный заводчик, собак для разведения и шоу, должен продавать после года, конкретно по КХС, чистокожих, с отл психикой, анатомией, правильными хвостиками, крепкими ушками, стандартного размера и веса и т д . ПРОВЕРЕННЫХ НА ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ, ТЕСТИРОВАННЫХ на всё и вся и т д )))))

Вот только тогда он полностью в ответе за своё потомство. А остальных, не вписавшихся в это число КАСТРИРОВАТЬ и желательно ближе к году. Конкурентов поубавится, точно. А покупателей..... Даже и не знаю??? И сомневаюсь, что идеальных будет много, основная масса пойдет под" нож".

 Отправлено: 26.08.13 10:26. Заголовок: Селекция. Плохие ген..

Селекция. Плохие гены, вода и дети.

Каждый из нас слышал такое выражение: «выплеснули воду вместе с ребёнком». Но заводчики собак когда-нибудь задумывались над тем, насколько оно имеет отношение к их собственному разведению? Во всяком случае, уж точно не те из новичков, кто заявляет, что никогда и ни при каких обстоятельствах не позволит в своём разведении хотя бы малейший генетический дефект. И не тех из заводчиков, которые выбраковывают из разведения выдающиеся линии только потому, что в их потомстве иногда встречается катаракта. Эта тенденция к тотальной генетической отбраковке не только убирает тех собак, которым есть много чего предложить для породы, но и усугубляет именно ту проблему, с которой эти заводчики пытаются таким образом бороться. На следующем конкретном примере мы и покажем, что может случиться, когда заводчики используют тотальную выбраковку во имя «генетического контроля» какого-то наследственного заболевания.

Примерно 20 лет назад заводчики бассенджи начали компанию по тотальной выбраковке смертельного генетического заболевания, коротко называемого «гемолитическая анемия» (HA). HA наследуется рецессивным геном, что означает: собака с одним таким геном будет здорова, а с двумя – умрёт. Был разработан специальный тест, который бы выявлял не только больных животных, но и здоровых носителей этого гена. Заводчики начали тестирование своего поголовья, выбраковывая из разведения всех носителей данного гена, в том числе и абсолютно здоровых.

В результате сегодня НА крайне редко встречается в поголовье бассенджи. Но зато сильно увеличилось количество заболеваний дистрофией сетчатки (PRA), а также другого смертельного заболевания – болезни почек, которая называется болезнь Фалькони. Ни одно из этих заболеваний не имеет специального теста, выявляющего носителей. Если бы заводчики не были столь фанатичны в отбраковке здоровых носителей НА, они бы могли сохранить все лучшие черты носителей, в том числе свободу от генов, несущих болезнь Фальконе и PRA. Можно было вязать здоровых носителей НА с не-носителями, получая совершенно здоровых щенков, и постепенно снижая количество носителей НА. К счастью для бассенджи, сейчас всё ещё сохранилась исходная популяция этой породы в Африке. Проблема была настолько серьёзной, что Американский клуб бассенджи обратился в АКС с просьбой разрешить открыть свою племенную для собак, импортированных из Африки. Такая насущная необходимость в новых генах привела, конечно, к дополнительным проблемам и расходам со стороны заводчиков по приобретению и перевозке этих собак из Африки. Для других пород такой импорт в силу разных причин был бы невозможен. Да даже если и привезли этих импортированных собак, то очень трудно убедить АКС зарегистрировать в своей племенной книге собак неизвестного происхождения, без родословных и вообще каких-либо документов. О чём говорит этот пример с бассенджи? Что тесты никогда не должны рассматриваться как приговор к выбраковке из разведения. Так же неуместно было бы полностью отказываться от подобных тестов.

В данной сложившейся ситуации виноват не сам по себе тест, а чересчур утрированное его использование заводчиками. Если есть подобный тест – его нужно применять. Именно потому, что заводчику полезно знать как можно больше о генотипе своих собак. В идеале, конечно, было бы полезно делиться данной информацией (как хорошей, так и плохой) с другими заводчиками.

Опытные заводчики знают, что не бывает идеальных собак. Даже самые выдающиеся из них имеют какие-то недостатки. И эти недостатки не обязательно так очевидны, как экстерьер или проблемы с темпераментом, но также и плохие гены. Собака несёт 80 000 генов, и не важно, насколько идеальной была селекционная работа и насколько строгой была выбраковка носителей из разведения, у каждой собаки всё равно будут какие-то нежелательные гены. Эксперты-генетики утверждают, что каждый индивид, будь то собака, человек, или цветная капуста, является носителем как минимум 3-х летальных генов. Тогда почему же люди, или собаки, или та же капуста, не валятся замертво, как карточные домики?

При нормальных обстоятельствах летальные гены всё же довольно редки. В естественных условиях популяция размножается случайным образом, поддерживая широкий набор различных комбинаций аллелей, или форм генов. Только изредка возникает встреча двух «плохих» генов, порождая таким образом наследственную болезнь. В дополнение к этому, летальная природа таких болезней ограничивает возможность дальнейшей передачи по наследству «плохих» генов, потому что больные животные, как правило, не живут достаточно долго, чтобы успеть оставить потомство. Но породное разведение – это никак не естественный процесс, пары подбираются не случайно, а селекционным путём, то есть в зависимости от того, что хочет заводчик. В результате в большинстве пород количество летальных генов у каждого индивида превышает среднее число 3, потому что их число увеличилось в результате селекционного имбридинга, направленного на поддержание желательных породных черт.

Гены с летальным эффектом – это только вершина айсберга. Есть также десятки, если не сотни генов, чей эффект распространяется от небольшого негативного влияния до экстремально плохого. Заводчики регулярно оценивают экстерьерные данные своих животных, взвешивая все плюсы и минусы, когда подбирают пару для разведения. Наследственные болезни и дефекты должны учитываться заводчиками не менее тщательно - как у каждого животного, так и у данной комбинации.

Некоторые проблемы настолько серьёзны, что удаляют собаку из разведения в целом. Но некоторые болезни и наследственные дефекты не обязательно должны исключать из разведения. Вспомните пример с бассенджи и НА. Собаки, являющиеся носителем только одной гомозиготы, могут быть использованы, если только их не вяжут с другим таким же носителем, и если их не используют слишком много.

В тех случаях, когда принципы наследования болезни неизвестны или же они полигенны, выявление носителей может быть слишком сложным. Особи, которые повторяющимся образом продуцируют такие черты, как дисплазия, эпилепсия, или болезнь щитовидной железы, должны выводиться из разведения в силу серьёзности передаваемых ими заболеваний. Однако их родственники вполне могут быть использованы в разведении, если только особая осторожность проявляется в подборе пары, которая наверняка не несёт такой же наследственный дефект. Некоторые наследуемые черты имеют различные степени выраженности дефекта. Пример этому – дисплазия тазобедренного сустава (HD)и отсутствующие зубы.

У кламбер спаниелей, где HD в какой-то момент была чуть ли не у всех особей, исключение из разведения было невозможно, если ещё при этом стараться сохранить породу. С помощью исключения из разведения животных с самыми тяжёлыми формами дисплазии, заводчики кламберов смогли улучшить ситуацию в породе, и сейчас тяжёлые случаи дисплазии стали довольно редки, и появилось гораздо больше здоровых собак. Хотя всё ещё дисплазия в этой породе довольно часто встречается. Похожая ситуация сложилась у колли с их глазной аномалией. В случае с недостатками зубов, очень распространёнными у австралийской овчарки, можно стараться сделать нечто похожее: не пускать в разведение собак, у которых отсутствует сразу несколько зубов. Однако собака с 1-2 отсутствующими зубами может вязаться с собакой с полным набором зубов, которая происходит от полнозубых родителей. Если бы заводчики ответственно подходили к тестированию и отбору производителей, то ни одно из ценных качеств не было бы утеряно в результате породного разведения. Размер поголовья в целом должен учитываться, прежде чем принимать решение о том, пускать или не пускать собаку с каким-либо наследственным дефектом в разведение. Австралийские овчарки – очень распространённая порода в Северной Америке, где их живёт несколько тысяч особей. Но в других частях света их может быть очень мало, всего лишь несколько сотен. Возможности привоза дополнительных животных из-за рубежа, как правило, ограниченны. Но даже и в Северной Америке выбор заводчиками потенциальных партнёров, как правило, ограничен определённой целью по выбору специфического породного типа. В маленьких популяциях у заводчиков может не быть другого выбора, кроме как использовать некоторых дефективных животных. Альтернатива этому – дальнейший имбридинг, который приведёт к ещё большему сужению генного поля, и возможно, вынесет не поверхность ещё более тяжёлые генетические дефекты. Если заводчики всё же используют дефективных собак в разведении, то потом никак нельзя допускать имбридинг этих собак. Также, дефективных собак нельзя использовать слишком много. Из их потомков только те, которые не выявляют признаков данного дефекта, могут быть допущены в разведение. Если заводчики ответственно подойдут к проблеме наследственных заболеваний и если будут честны в своём разведении, а также в информации с другими заводчиками по поводу возможных носителей дефектных генов и их проявлениях в различных комбинациях, только в этом случае будут получены красивые и здоровые дети, в то время как грязная вода из плохих генов будет осторожно и медленно сливаться.
Автор: С.А.Шарпи
Перевод: В.Яковлевой.

 Отправлено: 26.08.13 10:35. Заголовок: NZaharova пишет: В ..

NZaharova пишет:

цитата:

В данной сложившейся ситуации виноват не сам по себе тест, а чересчур утрированное его использование заводчиками. Если есть подобный тест – его нужно применять. Именно потому, что заводчику полезно знать как можно больше о генотипе своих собак. В идеале, конечно, было бы полезно делиться данной информацией (как хорошей, так и плохой) с другими заводчиками.