Выбрала "Другое": Если для вязки, то с тестами, проверенного по потомству и со здоровыми родителями (в идеале тоже тестированными), желательно с новыми кровями. Короче все три пункта за один раз Но мы же в идеале выбираем?
Пост N: 2218
Info: +7-916-298-7484
Зарегистрирован: 14.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.11.10 23:38. Заголовок: Я выскажусь, хотя ка..
Я выскажусь, хотя как проголосовать ещё не решила) пункт первый- не генетические тесты: это вещь с одной стороны не вредная, но в плане каких-то гарантий получения здорового потомста бессмысленная. единственный плюс-если родятся детишки больные, то сможешь доказать заинтересованным лицам (самому итак понятно), что собака твоя здорова, то есть плем положение ты не нарушил ни в чём. Делаем мы эти тесты здесь от безысходности-так как генетические не делают. пункт второй - проверен по потомству (на вид) :это вообще полная утопия, во-первых я могу просто не узнать никогда о каких-то проблемах потомков, которые заводчики оставили за кадром и не посвещали в них общественность, а во-вторых все суки разные, с пятью нормально было, а если кобель носитель и моя сука носителем окажется-вот оно и вылезет. пункт третий - свободен по рождению (правильно я поняла? то есть получен от двух тестированных и свободных родителей?) а что означает импортных новых кровей? в первом посте написано, что подходит моей суке по родословной, значит у неё схожая родословная и крови уже не новые)) что значит не проверен по потомству? первый в жизни помёт? меня это никогда не смущало и не смутит, особенно от чистого от заболеваний производителя) вообще не понимала никогда этой формулировкти- проверен по потомству, что она значит, объясните! с одной и той же сукой два дубля одинаковыми не бывают, как можно проверять производителя на потомстве от совершенно других сук с разными родословными? и что именно проверять? что если от других щенки здоровые и красивые, то и у тебя такие же будут? а вот не факт)
В общем при прочих равных всегда выберу или генетически тестированного, или чистого по рождению (от генетически тестированных родителей).
Пост N: 1383
Зарегистрирован: 14.08.07
Откуда: Россия, Моск.обл.
Отправлено: 05.11.10 01:50. Заголовок: Проголосовала за 2-й..
Проголосовала за 2-й вариант. Пойду на вязку к кобелю интересующих меня кровей, от которого я видела красивых и здоровых( по моим представлениям и по отзывам заводчиков) детей. Наличие или отсутствие тестов на мой выбор никак не повлияет. Люди начали заниматься разведением породистых животных задолго до появления науки генетики вообще и не уверена я, что сейчас с появлением всевозможных тестов, стало меньше генетических носителей и меньше больных животных. Природу не обманешь - есть законы равновесия: где-то убыло, значит где-то прибыло.
Пост N: 4989
Зарегистрирован: 10.01.07
Откуда: Россия, Кострома
Отправлено: 05.11.10 09:44. Заголовок: От голосования возде..
От голосования воздержусь, т.к. наличие или отсутствие тестов на мой выбор не повлияют. Хотя при прочих равных условиях выбрала бы, конечно, тестированного парня
Пост N: 1862
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Finland, Kouvola
Отправлено: 05.11.10 10:57. Заголовок: Орлова Елена пишет: ..
Орлова Елена пишет:
цитата:
а если кобель носитель и моя сука носителем окажется-вот оно и вылезет.
для меня генетические тесты...(а также простая проверка глаз и коленей) важны чтобы не вязать суку и кобеля с одинаковыми заболеваниями...
в финляндии в породе французский бульдог....если один из щенков помета болен эпилепсией...то из разведения исключается весь помет...официально.... даже если у других нет признаков заболевания..
Пост N: 2220
Info: +7-916-298-7484
Зарегистрирован: 14.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.11.10 11:01. Заголовок: zolesk пишет: Люди ..
zolesk пишет:
цитата:
Люди начали заниматься разведением породистых животных задолго до появления науки генетики вообще и не уверена я, что сейчас с появлением всевозможных тестов, стало меньше генетических носителей и меньше больных животных. Природу не обманешь - есть законы равновесия: где-то убыло, значит где-то прибыло.
zolesk Люд. всё правильно! но раньше-если говорить о давних временах, то к животным вообще относились по другому, чем сейчас. И выборка была жёсткая- чуть что не так- в расход. Никто никогда с больной или проблемной собакой (щенком) не возился - тут же на тот свет отправляли. Это сейчас у нас с дисплазией собак-инвалидов тянут, операции делают...
Выберу протестированного генетически, чистого по родителя или своего разведения. Последнее потому что все про своих знаю и несколько поколений у меня перед глазами здоровые и проверенные на простые тесты. ТТТ От бабок до внуков....У нас такие тесты обязательны. К гентестам отношусь скептически (почти как марксисты), но раз пошла такая мода, не будем плыть против течения, по крайней мере с новыми собаками. Поледнее наше преобретение Финка-Джойка генетически чиста по родителям. РокСалана чиста по папе и...братику
Пост N: 1315
Зарегистрирован: 23.08.06
Откуда: Россия, Мурманск
Отправлено: 05.11.10 18:22. Заголовок: VSpuff Наташ, а по..
VSpuff
Наташ, а почему ты все время пишешь тестированного в России? Для тебя принципиальны именно российские тесты? Просто если мне понадобится протестировать собаку - я поеду в Финку, а никак не буду делать в России
Пост N: 4079
Info: телефон : +7 905 785 6557
Зарегистрирован: 12.06.06
Откуда: Россия, МО Подольск - Щербинка
Отправлено: 07.11.10 19:33. Заголовок: Imidge пишет: Для т..
Imidge пишет:
цитата:
Для тебя принципиальны именно российские тесты
мне интересны мнения конкретно о тестах НЕ генетических, и о тестах вообще, т.е. на сколько необходимо нашим заводчикам сами результаты тестов..... я всегда думала, что для большинства идеальный вариант это кобель (сука) свободный по рождению или имеющий ген тест, но голосование показывает обратное...
Может третий пункт голосования "здоров (родители свободны от заболевания), но импортный новых кровей не проверен по потомству" не воспринимается, как "наличие генетических тестов у родителей, и как следствие - кобель(сука) свободен по факту рождения, но импортных кровей... ( и далее по тексту)". И поэтому получается, что варианта с наличием официальных тестов вообще как бы нет ... и голосуют за проверенность по потомству.
Может третий пункт голосования "здоров (родители свободны от заболевания), но импортный новых кровей не проверен по потомству" не воспринимается, как "наличие генетических тестов у родителей, и как следствие - кобель(сука) свободен по факту рождения, но импортных кровей... ( и далее по тексту)". И поэтому получается, что варианта с наличием официальных тестов вообще как бы нет ... и голосуют за проверенность по потомству.
дело в том что практически все собаки свободные по рождению являются привозными, и чаще всего не имею потомков ввиду возраста....
VSpuff Дак понятно... но ведь наличие генетических тестов , хороших, естественно ... т.е когда свободен даже от носительства ( или свободность по факту рождения ) подразумевает, что проверки по потомству должны быть по совершенно другим характеристикам, заболеванию-то неоткуда взяться. Какая тогда разница были дети или нет... Тем более, если были - то с другой сукой, которая сама может быть носителем...
Проголосовала за 2-й вариант. Пойду на вязку к кобелю интересующих меня кровей, от которого я видела красивых и здоровых( по моим представлениям и по отзывам заводчиков) детей. Наличие или отсутствие тестов на мой выбор никак не повлияет. Люди начали заниматься разведением породистых животных задолго до появления науки генетики вообще и не уверена я, что сейчас с появлением всевозможных тестов, стало меньше генетических носителей и меньше больных животных. Природу не обманешь - есть законы равновесия: где-то убыло, значит где-то прибыло
Gromik Еще раз спасибо всем проголосовавшим !!! и отдельное спасибо за развернутые ответы !!!
Ну и собственно к чему я это: дело в том, что не так давно я озадачилась таким моментом, у одной из моих собак собак есть сертификат подтверждающий, что она здорова по рождению, то есть ее родители свободны о заболевания... НО.... ее родители имеют предка который является носителем, и на сегодня исключен из разведения.... собственно мысль : есть ли смысл в тестах.... если от собак носителя рождение носителей не гарантировано....
Пост N: 658
Зарегистрирован: 01.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.11.10 12:05. Заголовок: VSpuff пишет: ее ро..
VSpuff пишет:
цитата:
ее родители имеют предка который является носителем, и на сегодня исключен из разведения.... собственно мысль : есть ли смысл в тестах.... если от собак носителя рождение носителей не гарантировано....
так это же генетическая лотерея... известные у КХС генетические заболевания, на которые делаются тесты имеют простое наследование (в теории ), т.е. гомозиготный здоровый или больной и гетерозигтный... Гетерозиготный производитель на здоровой гомозиготной суке даст чистое гомозиготное потомство в соотношении 1:3, при гетерозиготной суке чистое потомство и носители 50 на 50... для этого мне казалось и делают тесты, чтобы знать, можно ли вязать конкретного кобеля с конкретной сукой и понимать риски этой вязки
Я своим тесты делаю - и обследование глазное ECVO, и колени, и генетику на глаза делаю - чтобы знать И по возможности выберу тестированного кобеля или от чистых тестированных родителей, но в общем-то и наличие обычного осмотра типа ECVO например тоже неплохо для начала... Однако это не значит что я откажусь от вязки с очень интересным мне производителем, если у него нет генетических тестов, или он гетерозиготный носитель того же PLL.... Каждый вправе выбирать сам, а информация она всегда полезна как дополнение. ИМХО
есть ли смысл в тестах.... если от собак носителя рождение носителей не гарантировано....
Ну конечно есть! В одном помёте от собаки-носителя могут быть как чистые щенки так и носители. И если ты знаешь что собака носитель то с другим носителем уже не будешь вязать ( "ты"-это обобщающе). А если собаки не тестированы, и , к примеру, ввтретились в паре два носителя, то, конечно,же больного щенка не избежать...не говоря уже о носителях. Приведу пример на конкретном питомнике. Тем более что Кэрен этот факт уже сделала гласным на американском форуме. Она купила суку из другого питомника, которая была интересна ей по кровям. Сука , как оказалось, является носителем. ( покупала нетестированную, но тест сделала сразу же). Рискнула повязать её со своим генетически чистым кобелём. Родились три щенка. Сделала им генетические тесты. Двое чистые, один- носитель. Носителя будет продавать строго на диван с последующей стерелизацией...Ну а если бы она не проверила?! Да и продала бы в Россию ( щенка просили в Россию)???? А в России бы его также повязали бы с непроверенным носителем ( это ведь никак не увидишь визуально).... ...Вы даже себе представить не можете сколько по Миру носителей!!!!! если они встречаются даже в питомниках, которые делают обязательное тестирование...но никто не застрахован когда покупаешь новую собаку без теста. Вот так случилось и с Кэрен... ....лично я буду искать , если понадобится, достойного красивого производителя среди тестированных собак или чистых по рождению. Это однозначно.
Пост N: 4092
Info: телефон : +7 905 785 6557
Зарегистрирован: 12.06.06
Откуда: Россия, МО Подольск - Щербинка
Отправлено: 17.11.10 20:27. Заголовок: yzma я верно понимаю..
yzma я верно понимаю??? вязку носителя с здоровой собакой оправдывает то что там не родятся собаки больные, а будет лишь не высокий (25) процент носителей в помете..... которых в свою очередь заводчик тоже продаст, и их так же будут использовать.....
Пост N: 30260
Зарегистрирован: 28.09.05
Откуда: France, Angers
Отправлено: 17.11.10 20:42. Заголовок: VSpuff пишет: то ес..
VSpuff пишет:
цитата:
то есть с собакой свободной вязать можно.... и при этом так же буду рождаться собаки носители....
Да, примерно 25-33 процента. VSpuff пишет:
цитата:
вязку носителя с здоровой собакой оправдывает то что там не родятся собаки больные, а будет лишь не высокий (25) процент носителей в помете..... которых в свою очередь заводчик тоже продаст, и их так же будут использовать...
Обычно заводчики с хорошей репутацией такой помёт, когда один из родителей носитель, генетически тестируют. И носителей стериализуют или продают не для разведения, а на диван. То есть не должна , по идее, эта собака попасть в разведение. Если только очень ценные крови и заводчик оставляет себе.... но потом опять же тестируют детей. yzma пишет:
цитата:
это значит что не могут родиться гомозиготно больные, только гетерозиготные носители...
+1. Вот поэтому и важно правильно подобрать пару на предмет этих наследственных заболеваний, которые выявляются тестами. То есть: если уж вязать ностителя, то только с тестированной собакой ( чистой, свободной от носительства). И затем последующая проверка щенков. Понимаю, что для России это пока сложный путь...но ничто не стоит на месте...движение обязательно будет.
Обычно заводчики с хорошей репутацией такой помёт, когда один из родителей носитель, генетически тестируют. И носителей стериализуют или продают не для разведения, а на диван. То есть не должна , по идее, эта собака попасть в разведение. Если только очень ценные крови и заводчик оставляет себе.... но потом опять же тестируют детей.
Да... похоже, что это очень распространённая практика у заводчиков с многолетним стажем работы. И надо признаться, что даже на очень выгодных условиях ( и даже под обещания обязательного тестирования предполагаемых партнёров )не продают они носителей в разведение ( про всех, конечно, не могу сказать... но несколько примеров знаю ).
Пост N: 4093
Info: телефон : +7 905 785 6557
Зарегистрирован: 12.06.06
Откуда: Россия, МО Подольск - Щербинка
Отправлено: 17.11.10 20:49. Заголовок: если абстрагироватьс..
если абстрагироваться от тестов , то суку проверенную по потомству от вязок с нескольким кобелями и не родившую собаку ГОМОзиготную по №заболеванию и кобеля проверенного по потомству и не имеющего ГОМОзиготных по №заболеванию потомков от разных сук мы можем считать условно свободными от № ??? Скрытый текст
Пост N: 1599
Зарегистрирован: 25.08.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.11.10 20:53. Заголовок: Думаю - нет... В так..
Думаю - нет... В таком раскладе всегда есть вероятность, что кто-то из них всё-таки носитель, просто в детях это не проявилось.
Если уж совсем абстрагироваться от тестов, то более благоприятным ( с точки зрения рождения здоровых детей ) может быть дубль-помёт... если в предыдущем не родилось детей с какими-либо проявлениями заболеваний. Хотя эти дети тоже могут быть носителями...
то суку проверенную по потомству от вязок с нескольким кобелями и не родившую собаку гетерозиготную по №заболеванию и кобеля проверенного по потомству и не имеющего гетерозиготных по №заболеванию потомков от разных сук мы можем считать условно свободными от № ???
нет, конечно! Кэрен -опытный заводчик, и родословную покупаемой собаки прекрасно знала, как и знала ЧТо стоит за ней по поводу заболеваний ( не наблюдалось таковых) , а вот нарвалась же на носителя...носительство не угадаешь визуально ну ни как: ни по потомству ни по предкам ( если у них нет тестов). Только тесты.
Пост N: 1881
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Finland, Kouvola
Отправлено: 17.11.10 22:10. Заголовок: Конечно в идеале был..
Конечно в идеале было бы здорово вязать только здоровых между собой собак....Я разговаривала с заводчиками питомников..выясняя можно ли вязать с носителем (буду говорить сейчас только про PLL)....Мне сказали можно и нужно.. только с чистым....иначе если исключать из разведения всех носителей...то вязать и не с кем будет...в конце концов....При носительстве одного из родителей...ни разу не видела чтобы продовали тестированных щенков...но информация открытая и покупателям настоятельно рекомендуется делать тесты...также как и ежегодную проверку глаз...В моем представлении...практически во всех питомниках есть носитель PLL хотя бы и один...
VSpuff, генетическое носительство нельзя проверить по потомству... Соотношение 1 к 3 - теоретическое- на бумаге как и во всей генетике, в реалии может быть помет из 6 щенков носителей или 6 чистых щенков... Даже если все предыдущие пометы от определенных собак здоровы это не значит что родители и эти дети (если они не проверены генетически) не носители, потому что гетерозиготное носительство проявляется физиологически (в случае PLL) от 2 до 20 %, т.е. вряд ли когда-нибудь обычный офтальмологический осмотр выявит проблемы с глазами у носителя.... То есть нет понятия "условно чистые", или чистые по тестам или чистые по офтальмологическим обследованиям (но это не исключает носительства), а то что вы назвали условно чистым - это вероятность в 15-20 % получить больных собак при вязке, т.к. оба родителя могут оказаться носителями... Если касаться PLL, то вроде по базе не так и много носителей, с другой стороны - кроме этой лаборатории есть уже множество еще делающих эти тесты и они пока редко вносятся в эту базу - и опять же многие известные собаки оказались носителями, но от этого не прекратили вязаться... Что интересно, в базе почти нет больных собак - "пара-тройка", хотя если проблема так широка как считают многие показатели должны быть другие - получается многие не тестируют просто собак, о заболевании которых знают или догадываются...
Пост N: 4094
Info: телефон : +7 905 785 6557
Зарегистрирован: 12.06.06
Откуда: Россия, МО Подольск - Щербинка
Отправлено: 17.11.10 22:54. Заголовок: yzma пишет: это вер..
yzma пишет:
цитата:
это вероятность в 15-20 % получить больных собак при вязке, т.к. оба родителя могут оказаться носителями...
тогда получается что мы априори считаем всех собак, не имеющих отрицательных тестов, носителями ??? _________________________________________________________________________________ мне не понятна мотивация тестирования... скажем есть визуально здоровый производитель (кобель) имеющий порядка 70 потомков от разных комбинаций, но завязанных на одной линии, которые в свою очередь визуально здоровы и имеют визуально здоровых потомков, также имеющих потомков, есть ли смысл тестирования данного производителя ??? если все таки есть , то : как поступить если тестирование покажет его носителем ??? как в дальнейшем использовать в работе его потомков ???
Пост N: 661
Зарегистрирован: 01.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.11.10 23:22. Заголовок: мотивация есть - в с..
мотивация есть - в случае особенно если вы покупаете ценный племенной материал другой линии (и сука например носитель) Если кобель носитель (смотря конечно чего) как писалось выше вы можете поступать так как считаете нужным - если он вам нужен, вяжете и проверяете потомство - тоже самое с его потомками, используемыми в селекции - проверяем и стараемся вязать с чистыми собаками. Тест генетический нужен для того, чтобы быть готовым получить в один прекрасный день у одной из своих собак генетическое заболевание в чистом виде - например, смещение хрусталика или атрофию сетчатки... Вопрос вязать или нет носителя - риторический... носителя чего? вязать с кем? и т.д. В каждом конкретном случае - свой ответ. Из известных собак могу привести пример - по английской базе PLL - Sasquehanna Werter - носитель PLL - его теперешние владельцы от этого вязать его не перестали (последний помет внесен в базу апрелем этого года) - только они детей от него проверяют на носительство, вот и всё.... Я например никогда не слышала, чтобы у его потомков было смещение хрусталика, но это лишь говорит о том, что так легла "генетическая лотерея" и от него не рождалось гомозиготно больных собак, а если и рождались, то они либо не заболели этим (есть такая вероятность) либо никогда не использовались в разведении и не были на виду...
почитала...сколько у нас образованных людей...потрясающе на мой необразованный взгляд имеет смысл делать тесты только генетические, которых у нас в стране, как известно не делают (шанс-био в расчет не берем, его тесты в мире не признаны) а эти ежегодные походы к офтальмологу, который посветит фонариком в глаза и даст бумажку за денюжку, которую я гордо выложу в базу...это извините филькина грамота и все эти красивые умные слова про подбор супер классных и здоровых производителей...раз все так супер подбирают, почему то и дело вылезает брак у привозных кобелей? вы бы лучше сейчас обсудили не высокие материи, а , скажем, заломы хвоста и выяснили бы, почему огромное количество чемпионов имеет эти заломы, и почему единицы экспертов дисквалифицируют этих собак, а большинство на это и не обращает внимание извините, если нарушила вашу стройную беседу на высокоинтеллектуальные темы
Пост N: 800
Зарегистрирован: 18.09.06
Откуда: Россия, Тюмень
Отправлено: 18.11.10 06:01. Заголовок: Очень интересно и оч..
Очень интересно и очень полезно стала развиваться тема. Хочется получать здоровых собак и очень жаль, что в России пока нет возможности( и не принято) полного обследования производителей. А те кто начал недавно заниматься вообще не имеют представления о генетических заболеваниях. Очень хочется побольше информации.
Пост N: 30262
Зарегистрирован: 28.09.05
Откуда: France, Angers
Отправлено: 18.11.10 11:06. Заголовок: Stell4ka пишет: а э..
Stell4ka пишет:
цитата:
а эти ежегодные походы к офтальмологу, который посветит фонариком в глаза и даст бумажку за денюжку, которую я гордо выложу в базу...это извините филькина грамота
Могу согласиться, но только частично. Носителя такое обследование не определит, но заболевание на ранней стадии увидеть может. Но не для базы такие тесты, разумеется, это просто обычная ежегодная рутина...
Stell4ka пишет:
цитата:
почему то и дело вылезает брак у привозных кобелей?
Оль, а не у привозных не вылазит что ли? И если вылазит брак у привозного тестированного кобеля, то,наверное, не по этим генетическим заболеваниям, которые обсуждаются в этой теме... Stell4ka пишет:
цитата:
почитала...сколько у нас образованных людей...потрясающе
Stell4ka пишет:
цитата:
извините, если нарушила вашу стройную беседу на высокоинтеллектуальные темы
Вообще не поняла твой юмор или сарказм. Если для заводчика здороье собаки и её генетика -это высокоинтеллектуальная тема, до которой нет ну никакого дела или даже просто интереса ( никто ж тестировать не заставляет) , то у меня тоже, как и у тебя, слов нет... Обсуждают люди-значит это им надо.
Пост N: 664
Зарегистрирован: 01.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.11.10 11:49. Заголовок: так у нас вроде вчер..
так у нас вроде вчера в разговоре речь и шла о генетических тестах на глаза и что они могут дать... ежегодный поход к офтальмологу поможет выявить тоже PLL на ранней стадии и вылечить собаку, а не прибежать в 5 лет к врачу на операцию с глаукомой (следствие длительного смещения хрусталика) и ослепшей собакой, которой невозможно восстановить зрение.... И может быть многое и "филькина грамота", но без этой грамоты в той же финляндии уже многие породы не вяжут (для КХС тоже вроде теперь ECVO/CERF обязательно) - и это хотя бы первый шаг к тому, чтобы стараться получать здоровых собак, а не только с прекрасной анатомией и шерстью (никому не в обиду сказано )... Заломы хвоста, к примеру, не менее может и сложная и важная проблема... но она собаке жить не мешает как минимум в отличии от болезней глаз, приводящих к слепоте или вывиху коленного сустава при его деградации, когда в сложных степенях необходима только операция, иначе собака не может нормально ходить... ИМХО, конечно Об анатомических аномалиях, выявляемых невооруженным глазом (те же голубые глаза, хвосты, болезнь Пертеса и прочее), по-моему многое уже переговорено в разных темах - и тут для меня лично вопрос стоит однозначно, пока в РКФ нет требований по общим тестам на здоровье (или к примеру того же конфирмасьон - не только ведь во Франции есть такая процедура) вопрос собак с отклонениями лежит на совести заводчика, который не должен допускать в разведение собак с аномалиями (хвостами, глазами и т.д.) Может я и не права, но хотелось бы, чтобы это было именно так....
Galina мой сарказм и юмор вызван тем, что 23 человека (а это больше половины проголосовавших) не интересуют тесты вообще, еще 13 человек готовы довериться заводчику, который конечно вас заверит, что щенок свободен от заболевания по родителям
а то, что тут 3 человека пишут .... цель? показать свою высокую образованность в данном вопросе? своё высокое качество потомства?
Оль, думаю что не три человека пишу всё-таки, мнений было не мало высказано. Stell4ka пишет:
цитата:
показать свою высокую образованность в данном вопросе?
Был задан вопрос, потому три человека и посчитали уместным на него ответить. В чём криминал то? Или это стало стыдным иметь хоть какие-то знания и информацию? По-моему никто из себя умника не строил и высопарными фразами не выражался. Stell4ka пишет:
цитата:
своё высокое качество потомства?
а про своё потомство и вообще , по-моему, никто никакой речи не заводил. Я так вообще подключилась к обсуждению этого вопроса одной из последних... Или за-за того что я живу зарубежом, мне лучше помалкивать вообще? Так у нас тоже тесты необязательны: вяжи на здоровье хоть носителей, хоть больных....-это личный выбор самого заводчика. У нас тест нужен только для закрытия Чемпиона...вот даже и не могу понять французскую логику: значит больному вязаться можно, а быть Чемпионом нельзя? ...и совсем другой вопрос: купят ли в серьёзные руки ( выставки, разведение) щенка от нетестированных родителей...Это я опять про Францию говорю...Россию ни в коей мере не трогаю...
еще 13 человек готовы довериться заводчику, который конечно вас заверит, что щенок свободен от заболевания по родителям
Ну, если заверения подтверждены копиями сертификатов или ссылкой на всемирную базу на тестированных родителей, то значит так оно и есть. Генетически чистые по происхождению щенки в собственном тестировании не нуждаются. Поэтому "тестированый" и "чистый по рождению"-это в общем то можно условно считать одним пунктом.
Пост N: 1606
Зарегистрирован: 25.08.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.11.10 15:47. Заголовок: Ох, как тут "зав..
Ох, как тут "завернулось-то"...
Неужели кого-то могут задеть, как ненужный пафос и "показушничество" размышления на такие важные темы, как здоровье собак? Ведь, как я понимаю, все посты (вообще такой вид общения, как переписка на различных форумах ) пишутся совсем не с целью "просто поговорить"... поговорить можно и в личке, да и по-телефону многие общаются. Ведь это всё долгое время находится в общем доступе и люди это ЧИТАЮТ... а значит получают какие-то новые знания... подтверждают или опровергают свои предположения.
Для меня, так наоборот удивительно, что такое малое количество участников форума готово поделиться своими соображениями "на заданную тему"... Уверена, что почти у всех есть собственное мнение, почему ж его не высказать прилюдно-то?
Stell4ka пишет:
цитата:
имеет смысл делать тесты только генетические, которых у нас в стране, как известно не делают (шанс-био в расчет не берем, его тесты в мире не признаны)
А почему "не берём"!?!?... Ведь то, что "в мире не признаны" - это не самое главное. Главное, что сам владелец будет реально знать является собака чистой , либо гетерозиготным или ( ТТТ, не приведи...) гомозиготным носителем какого-либо заболевания ( естественно, берём в расчет вариант, когда тесты действительны и показывают реальные результаты, но по каким-либо формальным признакам не признаны ).
Мне кажется и разговор-то здесь шел о том почему нужно делать генетические тесты... а уж какие ( признанные или непризнанные ) это дело десятое.
Пост N: 4271
Info: 8(916)1128941
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.11.10 18:59. Заголовок: Я и снимки ТСБ пред..
Я и снимки ТСБ предпочитаю не в России делать))) А уж генетические тесты....тем более. И еще. Я в этой теме не голосовала, и не собираюсь. Но хотелось бы высказаться на данную тему.
несколько тезисов)))
- Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке? - Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать. - кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков? - какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка? - кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется? - каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))
В общем, все не так просто, как в вариантах этого опроса. Нет в разведении черного и белого. Надо учиться видеть оттенки. Я пытаюсь)))
почему то и дело вылезает брак у привозных кобелей? вы бы лучше сейчас обсудили не высокие материи, а , скажем, заломы хвоста и выяснили бы, почему огромное количество чемпионов имеет эти заломы, и почему единицы экспертов дисквалифицируют этих собак, а большинство на это и не обращает внимание
Оль, заинтриговала! даже интересно стало-буду терь у чемпионов хвосты щупать) а из под какой линии привозной брак лезет?
Пост N: 30276
Зарегистрирован: 28.09.05
Откуда: France, Angers
Отправлено: 18.11.10 19:49. Заголовок: Shali пишет: - Как ..
Shali пишет:
цитата:
- Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке?
Лариса, ну безграмотными здесь по-моему никто никого не называл... И в прошлом веке МНОГО ЧЕГО НЕ БЫЛО, НО ЖИЗНЬ НЕ СТОИТ НА МЕСТЕ...Почему бы не использовать научные исследования, если есть такая возможность? Shali пишет:
цитата:
- Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать.
и такого призыва тоже не было. Но разве помешает знание является твоя собака носителем или нет? Предупреждённый-значит вооружённый. Shali пишет:
цитата:
- кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков?
Это дело хозяйское давать информацию или нет. Но если вас постоянно спрашивают тестированы ли родители ( из зарубежной практики), то вы не ответите "да", если они нетестированы на самом деле, и на этом все переговоры прекращаются. Shali пишет:
цитата:
- какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка?
Неужели зная наверняка, что собака имеет наследственное заболевание этот владелец будет продолжать эту собаку использовать?! Я не говорю о носителе, а именно о поражённой собаке? Ну а к носителю просто подбирают чистую собаку в пару. Вот для этого и нужны тесты. Shali пишет:
цитата:
- кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется?
так мы никогда и не продвинемся дальше, если уже сейчас так в штыки принимаем тестирование. Получается : лучше ничего не знать-спокойнее спать будешь. Shali пишет:
цитата:
- каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))
Ларис, ну вот опять про браковать... Уже есть какие то запреты? закон принят что ли? Просто был вопрос про отношение к тестам. Это и обсуждалось. И дополнительно был задан вопрос а для чего вообще тесты, что они выявляют? Поэтому и пошёл разговор про носительство и выявленное заболевание. Shali пишет:
цитата:
В общем, все не так просто, как в вариантах этого опроса. Нет в разведении черного и белого. Надо учиться видеть оттенки. Я пытаюсь)))
А в этом полностью согласна. Я тоже не голосовала. Но своё мнение высказала в комментарии.
Пост N: 4272
Info: 8(916)1128941
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.11.10 20:04. Заголовок: Galina , Вы об одном..
Galina , Вы об одном заболевании, а их несть числа. Кстати, в КХС практически не делают ТСБ, а дисплазия в породе есть. А еще есть зарощенные уши, да и заломы хвоста не так уж и безобидны - это дефект позвоночника, вообще-то. И еще - в свое время актируя разные пометы КХС и не только, я чего только не насмотрелась...а Вас только на глаза циклит.
Я говорила в общем. И не только о КХС.
В свое время в ирландских сеттерах (если мне не изменяет память) стали выводить их разведения целиком пометы, если хоть один щенок был крипторхом. А также его родителей. Практически потеряли породу, а процент крипторхов нисколько не снизился. И так может быть с любым носительством...или подозрением на него.
Время не стоит на месте, это так. Но этот тест на сохнущий глаз тоже не стопроцентен. У нас в родезийских риджбеках западная наука тоже радостно отрапортовала о том, что наследуется ридж простым доминированием. И занесли это в догму - типа генетики доказали. Угу. Доказали. А у нас в России повязали суку ридбека без риджа (читай, чистую от него) с кобелем курцхаара - половина помета с риджами... Откуда? Вроде, доказали? А значит так доказали...
Я ничего не принимаю на веру, чего не могу увидеть глазами - дисплазию на снимке - могу. Пателлу с большой вероятностью даже пальпировать могу. А вот глазки...есть по моим сведениям минимум один импортный производитель в КХС, имеющий двух "свободных от" родителей, но дающий этот моментик некоторым своим щенкам. Или западные тесты липовые (во что верится слабо) или не все так просто...
Пост N: 30277
Зарегистрирован: 28.09.05
Откуда: France, Angers
Отправлено: 18.11.10 20:18. Заголовок: Shali пишет: а Вас ..
Shali пишет:
цитата:
а Вас только на глаза циклит.
Ой, ну нет, Ларис, мне всё интересно! И коленки и хвосты, и зарощенные уши... Но хвосты и уши я могу и сама определить на премет есть ли визуальное отклонение или нет , и пателлу тоже примерно знаю как вычислить ( американский сертифицированный ветеринар при мне мануально тестировал вывозимую мною собаку), дисплазией наша порода, слава Богу, не страдает...вот поэтому глазки и занимают такое отдельное место в этой теме. Но я с удовольствием перейду на хвосты! Вон Лена Орлова тоже интерес высказала, а Оля Панченко даже предложила поговорить на эту тему... ...хотя не могу не согласиться с yzma yzma пишет:
цитата:
Заломы хвоста, к примеру, не менее может и сложная и важная проблема... но она собаке жить не мешает как минимум в отличии от болезней глаз, приводящих к слепоте или вывиху коленного сустава при его деградации, когда в сложных степенях необходима только операция, иначе собака не может нормально ходить... ИМХО, конечно
Shali А вообще , конечно, генетика-непростая весЧь...всё учесть и предвидеть ну просто невозможно...
Кстати, в КХС практически не делают ТСБ, а дисплазия в породе есть.
Galina пишет:
цитата:
дисплазией наша порода, слава Богу, не страдает..
Страдает...не проверяют - это да. Но дисплазия есть. И не единичными случаями. А еще кроме дисплазии есть несколько тоже наследственных, мало исследованных дефектов конечностей и скелета. И есть наследуемые нарушения внутриутробного развития. Тоже, кстати, весьма мало исследованные.
Вот мы сейчас (я утрирую) всех с глазками выведем из разведения, и останутся особи с другими наследственными дефектами. Потом их выведем. Угу. Потом еще чего наобследуют...и тех выведем. И с чем останемся?
Поймите, я не ратую за дальнейшую безграмотность, только вот наша нынешняя грамотность - не окажется ли охотой на ведьм, исключающей интереснейший генофонд из дальнейшего использования? Риск получить "не то" есть в любой вязке. Давайте уж тогда вообще не рисковать. И не разводить.
цитата: а из под какой линии привозной брак лезет?
Ага, Лен, так тебе и сказали
Да я вообще такой формулировки не очень понимаю - брак лезет из под кобеля) Кобель у нас не почкованием таки размножается, раз брак лезет, то и сука как-то поучавствовола)
Есть, конечно. Только вот дисплазия у них тоже есть. Диагностированная сертифицированными в Германии специалистами. И зарубежом есть несколько известных мне случаев.
Пост N: 1391
Зарегистрирован: 14.08.07
Откуда: Россия, Моск.обл.
Отправлено: 18.11.10 21:24. Заголовок: Полностью согласна с..
Полностью согласна с Ларисой - Shali! Shali пишет: [quote]Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке? - Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать. - кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков? - какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка? - кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется? - каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))
В общем, все не так просто, как в вариантах этого опроса. Нет в разведении черного и белого. Надо учиться видеть оттенки. Я пытаюсь)))
Диагностированная сертифицированными в Германии специалистами. И зарубежом есть несколько известных мне случаев.
Ларис, ну я имела ввиду не отдельные случаи, а НАСКОЛЬКО это характерно для породы, вот по глазным заболеваниям порода отнесена в этот список риска...поэтому так и популярна эта глазная тема зарубежом.
Пост N: 4277
Info: 8(916)1128941
Зарегистрирован: 09.07.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.11.10 21:50. Заголовок: Galina , я думаю, не..
Galina , я думаю, не потому, что риск "глазок" больше, чем дисплазии, а потому, что на "глазки" тест раскручен, а на дисплазию - нет. И я бы не назвала случаи отдельными. Вы понимаете, что люди ЭТО не афишируют. Тем не менее, я сталкивалась с подобным. Кстати, с "глазками" я сталкивалась лично всего два раза. Моя статистика несколько иная)))
Пост N: 665
Зарегистрирован: 01.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.11.10 22:38. Заголовок: Не соглашусь насчет ..
Не соглашусь насчет отсутствия дисплазии и неделания на нее тестов... когда эта тема обсуждалась (отдельная темка была по дисплазии - сейчас не нашла или искала криво...) Есть и даже очень есть у нас в породе ДТБС и делают у нас осмотры на предметы ДТБС (хотя наверное примерно в том же % соотношении что и генетику глаз )... И ориентируясь например по питомнику, с которым я близко общаюсь - можно сказать что у КХС с дисплазией таже история что и у НО например - чем старше собака, тем хуже результат... У собак старше 3-4 лет крайне редко - А, минимум В, а результаты сделанные в год-2 - стабильно А...
Просто хотелось бы, чтобы у нас не смотрели открыв рот на сдавшего тесты владельца и не кричали "чур меня, чур", узнав что собака носитель... А большинство именно этого и боится - сдашь тесты и начнется "тыкание пальцами", требование - "предъявите документик"... И мне самой как-то неочень куда-то результаты тестов выкладывать, пусть и чистые
yzma , какие молодцы, что делаете такие тесты! Ноги не менее важны, чем глаза
Знаете, когда мы сдавали тесты своей родезийке в Словакии, многие тоже "косо смотрели" - типа - выпендрились. Но у нас делают не везде хорошо, особенно наркоз - бывает, собака сутки очухаться не может. И еще. У нас делают только бедра, а там сразу - бедра, локти, колени, плечи, позвоночник. И заключение во всемирно признанном Институте тоже...не заключение в РКФ...
Выскажусь, пожалуй, тоже. Когда лет 5 назад у меня встал вопрос делать ли Брайту снимок на дисплазию ТБС (под общим наркозом), если я в принципе не собираюсь его планомерно "размножать", я ходила советоваться к биогенетику, доктору биологических наук - подруге моей подруги - микробиолога, они вместе еще в институте учились, так вот она мне сказала такую вещь - то, что мы что-то знаем о наследовании - это иллюзия, а о наследовании болезней - вдвойне, мы (т.е. они генетики), мы можем предугадать только какие-то совсем простые вещи, и то не на 100 % (и тогда они это называют генной мутацией ). С болезнями - вААще песня. Абсолютно генетически здоровый от какой болезни собак может этой болезнью заболеть (простите за тавтологию), ну бывает, инфекция, организм не справился, но, в то же время, носитель, столкнувшись с этой же инфекцией, не заболевает, ага, ну типа иммунитет хороший (хотя иммунитет понятие для этого узковатое, тут важно как бы общее здоровье организма, там кроме уммунитета и нервуха и куча еще всяких слов...) И если задача ставится разводить здоровых особей, то важнее использовать вот именно таких здоровых собак с хорошим иммунитетом и ты ды. ...типа оно тоже как-то передается, не всем, правда, тоже, но передается. Вот как то так. И про тесты всякие она тож самое говорила - индустрия ветеринарная в прямом смысле этого слова. Ведь если собака здоровая, что с нее взять ветеринарам, они ей просто не нужны, так хоть тесты сделает, деньги заплатит. И у вакцинации ежегодной отсюда же ноги растут, ведь большинством болезней, штами которых содержаться в вакцине, встрослая здоровая собака в принципе не должна болеть, а остальные... бешенство, которое в Нобиваке, например, "держит" почти 3 года, т.е. только примерно после 2,5 лет начинает потихоньку ослабевать, ан нет - каждый год вакцинировать требуют. не страшно это, конечно, но и необходиости какбЭ нет.
Пост N: 1100
Зарегистрирован: 28.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.11.10 23:48. Заголовок: Таки добавлю - я не ..
Таки добавлю - я не то, чтобы прям противник всяких тестов, нет, но считаю, что это не дает 100 процентной (или даже не 100, но близкой к тому) гарантии.
то, что мы что-то знаем о наследовании - это иллюзия, а о наследовании болезней - вдвойне, мы (т.е. они генетики), мы можем предугадать только какие-то совсем простые вещи, и то не на 100 % (и тогда они это называют генной мутацией ). С болезнями - вААще песня.
Вот просто практически слово в слово то, что мне мои подруги с биофака говорят)))
Bright&Alf пишет:
цитата:
И про тесты всякие она тож самое говорила - индустрия ветеринарная в прямом смысле этого слова.
- Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке? - Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать. - кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков? - какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка? - кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется? - каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))
Пост N: 1608
Зарегистрирован: 25.08.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.11.10 15:33. Заголовок: Ну... раз пошел тако..
Ну... раз пошел такой разговор, то ... и я , пожалуй тоже отпишусь.
У меня совсем немного собак... всего 4. И вращаюсь я в кругах владельцев и заводчиков не так уж постоянно и не такое большое количество лет ( моему старшему - скоро 3 года ). Но даже за свою небольшую практику я неоднократно "столкнулась" с некоторым количеством заболеваний, которые "не принято афишировать".
Если говорить о синдроме сухого глаза ( сухой кератоконьюктивит ), то генетические тесты на носительство, как я поняла отсутствуют в принцыпе. Делают только тест Ширмера, позволяющий оценить сиюминутный уровень продуцирования слёзной жидкости, что даёт возможность выявить отклонение на ранней стадии. Порядок наследования - не выявлен. Кроме того, большая вероятность негенетического происхождения этого заболевания ( просто под воздействитем внешних факторов ). К сожалению, встречается это заболевание, гораздо чаще, чем об этом принято говорить...
Болезнь Пертеса ( некроз головки бедренной/плечевой кости и есть ещё некоторое количество названий ). Как я понимаю, тоже отсутствуют тесты на носительство... выявляется рентгеновским обследованием, как правило при обращении на некую болезненность конечности.
Про атрофию сетчатки и PLL уже понаписано более, чем достаточно, но на них хоть есть генетические маркеры...
К чему это я... Мне кажется, что есть и так большой перечень заболеваний, оттестить которые " на входе" просто в принцыпе невозможно, потому, как собственно нечем - маркеров-то нет! Дак почему же не делать хотя бы те, что есть!!?!?...
Всегда думала и думаю, что решение о том пускать или не пускать в разведение ( ну, как минимум в собственное разведение ) принимает заводчик/владелец питомника. Но принимать такое решение имея хоть какие-то исследования на руках мне кажется должно быть легче. И полностью согласна, что выбраковывать "оптом" помёты - не есть решение проблемы.
Конечно опыт, умение видеть собак и предвидеть результаты своей работы не заменят никакие тесты ... но хуже-то от них не будет, а некую информацию почерпнуть можно... даже если наши представления о порядке наследования и многом другом - призрачны.
Пост N: 1610
Зарегистрирован: 25.08.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.11.10 16:02. Заголовок: VSpuff Наташ... И я ..
VSpuff Наташ... И я не с подковыркой.
Из моих ... на сегодня - ни один ( это если о генетических... ). Не просто так поставила "на сегодня". Кто периодически поглядывает в нашу темку, знают, что я своих собак не вяжу. Тех детей, которые были от Захара, можно условно назвать "незапланированными"... Поэтому подготовиться я не успела [img src=/gif/smk/sm105.gif]
Если "созрею" вязать - сделаю в обязательном порядке. Более того, даже если созрею на приобретение ещё одной собаки хоть с какой-нибудь перспективой на разведение - тоже сделаю обязательно. Не раз убедилась, что это требование выставляют заграничные заводчики с достойной репутацией. Первый вопрос к потенциальному покупателю ... "Покажите условия содержания, и делаете ли вы тесты своим собакам?". На этот случай, уже собрала всю информацию. Не убеждена, что всё буду делать в Финляндии... На атрофию можно сделать в нашем биогене... результаты не котируются, но для собственного успокоения - можно и там. PLL - только недавно стали делать в Финляндии - это только там , у нас нет.
Орлова Елена пишет:
цитата:
по всей России и СНГ не думаю, что более 15 собак наберётся
Ой... Лен, ну неужели вообще никто не делает!?!?!?.. 15 собак на всю Россию - можно сказать, что "никто"... Знаю, что наши Питерские вроде ездили в Финку на глаза делали. Не верится, что это только разговоры одни, а по сути - тестируется одна "заграница"
Пост N: 4099
Info: телефон : +7 905 785 6557
Зарегистрирован: 12.06.06
Откуда: Россия, МО Подольск - Щербинка
Отправлено: 19.11.10 16:16. Заголовок: Natali_SPb я к сожа..
Natali_SPb я к сожалению не отслеживаю плем.деятельность всех форумчам, поэтому просто не знала что собаки не вяжутся.... но в общем картину уяснила.....Орлова Елена пишет:
цитата:
по всей России и СНГ не думаю, что более 15 собак наберётся
то есть даже 1% не наберется........... тогда какой смысл в тестах, опять не понимаю........ иметь на руках бумажку........ предоставить ее покупателю...... по моему гораздо разумнее показать ему здоровую 8-10 летнюю собаку прародителя и здоровых родителей....
VSpuff Эх-х-х... наверное я всё-таки никак не могу свою мысль "донести"...
VSpuff пишет:
цитата:
какой смысл в тестах, опять не понимаю........ иметь на руках бумажку........ предоставить ее покупателю...... по моему гораздо разумнее показать ему здоровую 8-10 летнюю собаку прародителя и здоровых родителей....
Дак весь смысл-то - не для покупателя, в первую очередь( хотя и ему - не грех показать )... а для собственной уверенности в правильности сделанного выбора.
Дак весь смысл-то - не для покупателя, в первую очередь( хотя и ему - не грех показать )... а для собственной уверенности в правильности сделанного выбора.
да, Но !!! оттестировав скажем суку я должна искать тестированного кобеля, но из такого количества вряд ли я смогу что-либо выбрать....
Пост N: 1612
Зарегистрирован: 25.08.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.11.10 17:03. Заголовок: Понимаю... но думаю,..
Понимаю... но думаю, что именно поэтому западные заводчики пришли к такому почти "поголовному" тестированию своих собак. Потому, что - либо покупай производителей себе, сам тестируй и пользуй в своё удовольствие... либо покупай и не тестируй, но вязки "на стороне" для твоих кобелей уже "табу"... либо не покупай и пользуй чужих производителей, тогда "на коне" всё те же исправно тестирующие своё поголовье заводчики. Вот где-то примерно так, наверное...
Пост N: 1613
Зарегистрирован: 25.08.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.11.10 17:18. Заголовок: Galina Точно так и е..
Galina Точно так и есть... точнее если принять в расчет всё ту же математическую модель вероятности, то такой процент и можно прогнозировать... а по факту, естественно, может быть и по другому. Но это, как раз если порядок наследования моногенный... а если полигенный ( о чем выше писала Лариса Shali ), то всё гораздо сложнее.
Пост N: 1884
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Finland, Kouvola
Отправлено: 19.11.10 17:33. Заголовок: буквально на днях.....
буквально на днях...перечитывала список финских собак....где указаны больные..здоровые и носители...на PLL..не люблю я туда ходить...потому как расстраиваюсь...от колличества носителей...Так вот одна заводчица радовалась.....от родителей один носитель и другой здоров...4 щенка протестированы и все генетически здоровы...
Пост N: 4101
Info: телефон : +7 905 785 6557
Зарегистрирован: 12.06.06
Откуда: Россия, МО Подольск - Щербинка
Отправлено: 19.11.10 18:21. Заголовок: возник еще один вопр..
возник еще один вопрос : собаки свободные от заболевания по факту рождения, действительно ли свободны ??? как подаются данные об этих собаках в тот же оптиген ??? сертифицируются ли они ??? если да то на основании чего ???
возник еще один вопрос : собаки свободные от заболевания по факту рождения, действительно ли свободны ??? как подаются данные об этих собаках в тот же оптиген ??? сертифицируются ли они ??? если да то на основании чего ???
3. Why does OptiGen NOT certify pups classified as Normal by Parentage? Theoretically, it would be correct to expect all descendents from a normal x normal mating to be normal for that exact genetic disease. This is true if both parents in EVERY mating are known to be genetically normal either by genetic testing or by "normal by parentage". However, in order to confidently rely on this approach, you need to consider the requirements and risks:
1.You must start out testing all of your breeding stock and any new breeding stock brought into your kennel. You must not rely on anyone's "word" that a dog is normal. 2.You must confirm parentage relationships for every descendent on an ongoing basis through parentage analysis. There is a very real rate of mistakenly identified parents, typically sires. We must stress to you that cases of faulty parentage happen to the very best of breeders. Accidents happen. Double matings happen. You can rely on "normal by parentage" only if you document actual parentage. Some breed clubs and registering organizations consider ongoing risk of non-parentage high enough to justify acceptance of only one generation of "normal by parentage." 3.You must accept that there is a very low, but real rate of inaccuracy in parentage testing. Sometimes, more than one male can be considered the potential sire because their DNA is so similar. Sometimes, mistakes are made. 4.Regarding PRA, we believe there is more than one form of inherited PRA in some breeds. While the prcd form of PRA (detected by OptiGen's test) is by far the cause of the majority of PRA cases, a small portion remains unidentified. There's nothing we can offer at present, but you need to be aware that a second type of PRA could show up. 5.The frequency of new mutations causing an inherited disease is extremely rare, but this risk really can't be factored in for practical purposes. 6.And finally, if a human error were made anywhere along the line - samples labeled incorrectly, dogs identified incorrectly, a lab or office error was made, several generations could pass before the error was recognized. Great attention to detail at every step is required. Our recommendation to concerned breeders is to always test the dogs that will be bred. You can rely more on "normal by parentage" for pets or dogs that won't be bred. If pets or non-breeders are carriers, they won't have the disease. Based on all these reasons, OptiGen does not issue certificates for "normal by parentage."
Далее не перевод, а мои мысли:
Вообще то "свободный по происхождению" не есть 100-процентная гарантия из-за человеческого фактора: отцом щенка, к примеру, может оказаться не та собака, которая заявлена, (мог быть подвяз по недосмотрению) или заведомый подлог... Поэтому Оптижен всё-таки рекомендует тестировать собак, которые идут в разведение. Во Франции копии тестов родителей не считаются достаточными, чтобы их дитё отнести к разряду "чистый, свободный, нормальный...". Им нужна собственная бумажка, вот почему я и прошла собственные тесты с Флашем, хотя заранее знала, что он чист по рождению. Но, если всё делать не ради бумажки, в ради самого факта чистоты, то, конечно, дети рожденные от свободных родителей, тоже свободны ( если не брать к примеру случайность или намеренность подвяза ). Заводчик Флаша не тестирует щенков, если "чистота" тянется от предков...это можно проследить по базе...и заводчикам этого вполне достаточно. Там тоже не разбазаривают денюжки за бумажки, если они не требуются...Главное ведь самому заводчику быть уверенным что всё в порядке. Ну а покупатель всегда может проверить чистоту тянущейся цепочки по базе. Кстати, ни носителей, ни больных собак заводчики не скрывают, а наоборот публично выставляют распечатки результатов в различные группы , листы, форумы, базу...
Кстати, ни носителей, но больных собак заводчики не скрывают, а наоборот публично выставляют распечатки результатов в различные группы , листы, форумы, базу...
а также на своих сайтах...причем не только результаты тестов..но также и если рождаются щенки с пороками..сердца..зарощенные уши...крипторхи...перекусы..недокусы...заломы хвостов...и так далее..
Пост N: 2279
Info: +7-916-298-7484
Зарегистрирован: 14.10.05
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.11.10 20:30. Заголовок: Chandra пишет: а та..
Chandra пишет:
цитата:
а также на своих сайтах...причем не только результаты тестов..но также и если рождаются щенки с пороками..сердца..зарощенные уши...крипторхи...перекусы..недокусы...заломы хвостов...и так далее..
ну надо же! у нас-то о таком под кусток и молчок))
Пост N: 30295
Зарегистрирован: 28.09.05
Откуда: France, Angers
Отправлено: 19.11.10 20:45. Заголовок: Орлова Елена пишет: ..
Орлова Елена пишет:
цитата:
ну надо же! у нас-то о таком под кусток и молчок))
Лен, да потому что ТАМ к этому относятся не как к проблеме питомника, а как к проблеме породы в целом...и полученными данными могут пользоваться все, чтобы проследить конкретную линию или семейство откуда идёт эта проблема...чтоб потом как-то ограничить использование накопительства на эти крови...чем больше статистики тем правильнее выводы можно сделать. Понятно, что по 1-2 результатам ничего не поймёшь, кроме того что, как минимум, один из родителей носитель или больной. Чем больше информации тем более защищены от ошибок заводчики.
Пост N: 30309
Зарегистрирован: 28.09.05
Откуда: France, Angers
Отправлено: 20.11.10 18:26. Заголовок: А я нашла в интернет..
А я нашла в интернете переводную статью американского заводчика Джорджа Паджетт Д.в.м., профессор патологии Мичиганского университета. Может быть будет познавательно почитать.
Марта а к чему вы ссылку дали на базу Лапландских собак?
Выше обсуждали что клубы выкладывают статистику. Я и показала КАК. У нас собака из этого клуба. Понимаю что не КХ, но просто для примера дала. ИринаХодина пишет:
цитата:
Но полазила я по базе-расстроилась........некоторые планы поме
В польской базе по собаке с отклонением видно что оба родители были носителями. В этом помёте из трёх щенков одна больная, один-носитель и третий свободный. Вот такое было расщепление. Полный набор.
Пост N: 899
Info: +7 (911) 244-95-75
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 22.11.10 14:56. Заголовок: yzma пишет: Из изве..
yzma пишет:
цитата:
Из известных собак могу привести пример - по английской базе PLL - Sasquehanna Werter - носитель PLL
владелец питомника не зарегистрирован на форуме, почему не привести в пример долгожителей форума. есть известный питомник и собаки вяжутся с букетом диагнозов.
почему не привести в пример долгожителей форума. есть известный питомник и собаки вяжутся с букетом диагнозов.
Марта yzma Гость (СПб) Мне кажется совсем необязательно "тыкать" форумчан носом в конкретные клички. Те, кто хоть что-то в этом понимают и имеют интерес, могут и сами посмотреть предствавленные данные и списки и сделать определённый вывод. А так, выдёргивание отдельных кличек приведёт к очередному скандалу. То есть , если и продолжать, то без перехода на личности. Ну не привыкли в СНГ открыто обсуждать больные вопросы...ни к чему хорошему это не приведёт. yzma пишет:
цитата:
К сожалению у меня уже 3ю неделю не открывается сайт-база данных Optigen...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сайт о китайской хохлатой собачке
Но мы же в идеале выбираем?
есть свои нюансы...пусть даже и не тестирован.
даже если у других нет признаков заболевания..
Я тоже думаю, что 
И по возможности выберу тестированного кобеля или от чистых тестированных родителей, но в общем-то и наличие обычного осмотра типа ECVO например тоже неплохо для начала... Однако это не значит что я откажусь от вязки с очень интересным мне производителем, если у него нет генетических тестов, или он гетерозиготный носитель того же PLL.... Каждый вправе выбирать сам, а информация она всегда полезна как дополнение. ИМХО 
)... И ориентируясь например по питомнику, с которым я близко общаюсь - можно сказать что у КХС с дисплазией таже история что и у НО например - чем старше собака, тем хуже результат... У собак старше 3-4 лет крайне редко - А, минимум В, а результаты сделанные в год-2 - стабильно А... 
). С болезнями - вААще песня. 
А я думаю "ну надо же какие все клички незнакомые, ни одного зорразика в базе нет 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума