Отправлено: 04.11.10 20:12. Заголовок: Vote: Тесты !!!

Назрел такой опрос :
какого кобеля вы выберете, учитывая что вам подходят его крови и устраивает фенотип.

Вопрос не риторический, без намека на кого либо из известных мне собак.
Благодарю за развернутые ответы

 Отправлено: 10.11.10 18:30. Заголовок: Второй пункт. Объясн..

Второй пункт. Объяснять не буду , Люда Ганипольская очень правильно написала. Полностью с ней согласна.

 Отправлено: 17.11.10 11:45. Заголовок: Gromik http://jpe.r..

Gromik
Еще раз спасибо всем проголосовавшим !!! и отдельное спасибо за развернутые ответы !!!

Ну и собственно к чему я это:
дело в том, что не так давно я озадачилась таким моментом, у одной из моих собак собак есть сертификат подтверждающий, что она здорова по рождению, то есть ее родители свободны о заболевания... НО.... ее родители имеют предка который является носителем, и на сегодня исключен из разведения.... собственно мысль : есть ли смысл в тестах.... если от собак носителя рождение носителей не гарантировано....

 Отправлено: 17.11.10 12:05. Заголовок: VSpuff пишет: ее ро..

VSpuff пишет:

цитата:

ее родители имеют предка который является носителем, и на сегодня исключен из разведения.... собственно мысль : есть ли смысл в тестах.... если от собак носителя рождение носителей не гарантировано....

так это же генетическая лотерея... известные у КХС генетические заболевания, на которые делаются тесты имеют простое наследование (в теории ), т.е. гомозиготный здоровый или больной и гетерозигтный... Гетерозиготный производитель на здоровой гомозиготной суке даст чистое гомозиготное потомство в соотношении 1:3, при гетерозиготной суке чистое потомство и носители 50 на 50... для этого мне казалось и делают тесты, чтобы знать, можно ли вязать конкретного кобеля с конкретной сукой и понимать риски этой вязки

Я своим тесты делаю - и обследование глазное ECVO, и колени, и генетику на глаза делаю - чтобы знать И по возможности выберу тестированного кобеля или от чистых тестированных родителей, но в общем-то и наличие обычного осмотра типа ECVO например тоже неплохо для начала... Однако это не значит что я откажусь от вязки с очень интересным мне производителем, если у него нет генетических тестов, или он гетерозиготный носитель того же PLL.... Каждый вправе выбирать сам, а информация она всегда полезна как дополнение. ИМХО

 Отправлено: 17.11.10 12:15. Заголовок: yzma http://jpe.ru/..

yzma

 Отправлено: 17.11.10 12:56. Заголовок: VSpuff пишет: есть..

VSpuff пишет:

цитата:

есть ли смысл в тестах.... если от собак носителя рождение носителей не гарантировано....

Ну конечно есть! В одном помёте от собаки-носителя могут быть как чистые щенки так и носители. И если ты знаешь что собака носитель то с другим носителем уже не будешь вязать ( "ты"-это обобщающе).
А если собаки не тестированы, и , к примеру, ввтретились в паре два носителя, то, конечно,же больного щенка не избежать...не говоря уже о носителях.
Приведу пример на конкретном питомнике. Тем более что Кэрен этот факт уже сделала гласным на американском форуме. Она купила суку из другого питомника, которая была интересна ей по кровям. Сука , как оказалось, является носителем. ( покупала нетестированную, но тест сделала сразу же). Рискнула повязать её со своим генетически чистым кобелём. Родились три щенка. Сделала им генетические тесты. Двое чистые, один- носитель. Носителя будет продавать строго на диван с последующей стерелизацией...Ну а если бы она не проверила?! Да и продала бы в Россию ( щенка просили в Россию)???? А в России бы его также повязали бы с непроверенным носителем ( это ведь никак не увидишь визуально)....
...Вы даже себе представить не можете сколько по Миру носителей!!!!! если они встречаются даже в питомниках, которые делают обязательное тестирование...но никто не застрахован когда покупаешь новую собаку без теста. Вот так случилось и с Кэрен...
....лично я буду искать , если понадобится, достойного красивого производителя среди тестированных собак или чистых по рождению. Это однозначно.

 Отправлено: 17.11.10 19:53. Заголовок: Galina пишет: если ..

Galina пишет:

цитата:

если ты знаешь что собака носитель то с другим носителем уже не будешь вязать

то есть с собакой свободной вязать можно.... и при этом так же буду рождаться собаки носители....

 Отправлено: 17.11.10 20:22. Заголовок: VSpuff, да в теорети..

VSpuff, да в теоретическом соотношении 1 к 3 на 4 щенка это значит что не могут родиться гомозиготно больные, только гетерозиготные носители...

 Отправлено: 17.11.10 20:27. Заголовок: yzma я верно понимаю..

yzma я верно понимаю??? вязку носителя с здоровой собакой оправдывает то что там не родятся собаки больные, а будет лишь не высокий (25) процент носителей в помете..... которых в свою очередь заводчик тоже продаст, и их так же будут использовать.....

 Отправлено: 17.11.10 20:42. Заголовок: VSpuff пишет: то ес..

VSpuff пишет:

цитата:

то есть с собакой свободной вязать можно.... и при этом так же буду рождаться собаки носители....

Да, примерно 25-33 процента.
VSpuff пишет:

цитата:

вязку носителя с здоровой собакой оправдывает то что там не родятся собаки больные, а будет лишь не высокий (25) процент носителей в помете..... которых в свою очередь заводчик тоже продаст, и их так же будут использовать...

Обычно заводчики с хорошей репутацией такой помёт, когда один из родителей носитель, генетически тестируют. И носителей стериализуют или продают не для разведения, а на диван. То есть не должна , по идее, эта собака попасть в разведение. Если только очень ценные крови и заводчик оставляет себе.... но потом опять же тестируют детей.
yzma пишет:

цитата:

это значит что не могут родиться гомозиготно больные, только гетерозиготные носители...

+1.
Вот поэтому и важно правильно подобрать пару на предмет этих наследственных заболеваний, которые выявляются тестами.
То есть: если уж вязать ностителя, то только с тестированной собакой ( чистой, свободной от носительства).
И затем последующая проверка щенков.
Понимаю, что для России это пока сложный путь...но ничто не стоит на месте...движение обязательно будет.

 Отправлено: 17.11.10 20:47. Заголовок: Galina пишет: Обычн..

Galina пишет:

цитата:

Обычно заводчики с хорошей репутацией такой помёт, когда один из родителей носитель, генетически тестируют. И носителей стериализуют или продают не для разведения, а на диван. То есть не должна , по идее, эта собака попасть в разведение. Если только очень ценные крови и заводчик оставляет себе.... но потом опять же тестируют детей.

Да... похоже, что это очень распространённая практика у заводчиков с многолетним стажем работы. И надо признаться, что даже на очень выгодных условиях ( и даже под обещания обязательного тестирования предполагаемых партнёров )не продают они носителей в разведение ( про всех, конечно, не могу сказать... но несколько примеров знаю ).

 Отправлено: 17.11.10 20:49. Заголовок: если абстрагироватьс..

если абстрагироваться от тестов , то суку проверенную по потомству от вязок с нескольким кобелями и не родившую собаку ГОМОзиготную по №заболеванию и кобеля проверенного по потомству и не имеющего ГОМОзиготных по №заболеванию потомков от разных сук мы можем считать условно свободными от № ??? Скрытый текст

извините описАлась

 Отправлено: 17.11.10 20:53. Заголовок: Думаю - нет... В так..

Думаю - нет... В таком раскладе всегда есть вероятность, что кто-то из них всё-таки носитель, просто в детях это не проявилось.

Если уж совсем абстрагироваться от тестов, то более благоприятным ( с точки зрения рождения здоровых детей ) может быть дубль-помёт... если в предыдущем не родилось детей с какими-либо проявлениями заболеваний. Хотя эти дети тоже могут быть носителями...

 Отправлено: 17.11.10 20:54. Заголовок: Natali_SPb пишет: н..

Natali_SPb пишет:

цитата:

не продают они носителей в разведение

+100!!!
VSpuff пишет:

цитата:

то суку проверенную по потомству от вязок с нескольким кобелями и не родившую собаку гетерозиготную по №заболеванию и кобеля проверенного по потомству и не имеющего гетерозиготных по №заболеванию потомков от разных сук мы можем считать условно свободными от № ???

нет, конечно!
Кэрен -опытный заводчик, и родословную покупаемой собаки прекрасно знала, как и знала ЧТо стоит за ней по поводу заболеваний ( не наблюдалось таковых) , а вот нарвалась же на носителя...носительство не угадаешь визуально ну ни как: ни по потомству ни по предкам ( если у них нет тестов). Только тесты.

 Отправлено: 17.11.10 22:10. Заголовок: Конечно в идеале был..

Конечно в идеале было бы здорово вязать только здоровых между собой собак....Я разговаривала с заводчиками питомников..выясняя можно ли вязать с носителем (буду говорить сейчас только про PLL)....Мне сказали можно и нужно.. только с чистым....иначе если исключать из разведения всех носителей...то вязать и не с кем будет...в конце концов....При носительстве одного из родителей...ни разу не видела чтобы продовали тестированных щенков...но информация открытая и покупателям настоятельно рекомендуется делать тесты...также как и ежегодную проверку глаз...В моем представлении...практически во всех питомниках есть носитель PLL хотя бы и один...

 Отправлено: 17.11.10 22:37. Заголовок: VSpuff, генетическое..

VSpuff, генетическое носительство нельзя проверить по потомству... Соотношение 1 к 3 - теоретическое- на бумаге как и во всей генетике, в реалии может быть помет из 6 щенков носителей или 6 чистых щенков... Даже если все предыдущие пометы от определенных собак здоровы это не значит что родители и эти дети (если они не проверены генетически) не носители, потому что гетерозиготное носительство проявляется физиологически (в случае PLL) от 2 до 20 %, т.е. вряд ли когда-нибудь обычный офтальмологический осмотр выявит проблемы с глазами у носителя.... То есть нет понятия "условно чистые", или чистые по тестам или чистые по офтальмологическим обследованиям (но это не исключает носительства), а то что вы назвали условно чистым - это вероятность в 15-20 % получить больных собак при вязке, т.к. оба родителя могут оказаться носителями...
Если касаться PLL, то вроде по базе не так и много носителей, с другой стороны - кроме этой лаборатории есть уже множество еще делающих эти тесты и они пока редко вносятся в эту базу - и опять же многие известные собаки оказались носителями, но от этого не прекратили вязаться... Что интересно, в базе почти нет больных собак - "пара-тройка", хотя если проблема так широка как считают многие показатели должны быть другие - получается многие не тестируют просто собак, о заболевании которых знают или догадываются...

 Отправлено: 17.11.10 22:54. Заголовок: yzma пишет: это вер..

yzma пишет:

цитата:

это вероятность в 15-20 % получить больных собак при вязке, т.к. оба родителя могут оказаться носителями...

тогда получается что мы априори считаем всех собак, не имеющих отрицательных тестов, носителями ???
_________________________________________________________________________________
мне не понятна мотивация тестирования...
скажем есть визуально здоровый производитель (кобель) имеющий порядка 70 потомков от разных комбинаций, но завязанных на одной линии, которые в свою очередь визуально здоровы и имеют визуально здоровых потомков, также имеющих потомков, есть ли смысл тестирования данного производителя ???
если все таки есть , то :
как поступить если тестирование покажет его носителем ???
как в дальнейшем использовать в работе его потомков ???

 Отправлено: 17.11.10 23:22. Заголовок: мотивация есть - в с..

мотивация есть - в случае особенно если вы покупаете ценный племенной материал другой линии (и сука например носитель)
Если кобель носитель (смотря конечно чего) как писалось выше вы можете поступать так как считаете нужным - если он вам нужен, вяжете и проверяете потомство - тоже самое с его потомками, используемыми в селекции - проверяем и стараемся вязать с чистыми собаками.
Тест генетический нужен для того, чтобы быть готовым получить в один прекрасный день у одной из своих собак генетическое заболевание в чистом виде - например, смещение хрусталика или атрофию сетчатки...
Вопрос вязать или нет носителя - риторический... носителя чего? вязать с кем? и т.д. В каждом конкретном случае - свой ответ.
Из известных собак могу привести пример - по английской базе PLL - Sasquehanna Werter - носитель PLL - его теперешние владельцы от этого вязать его не перестали (последний помет внесен в базу апрелем этого года) - только они детей от него проверяют на носительство, вот и всё.... Я например никогда не слышала, чтобы у его потомков было смещение хрусталика, но это лишь говорит о том, что так легла "генетическая лотерея" и от него не рождалось гомозиготно больных собак, а если и рождались, то они либо не заболели этим (есть такая вероятность) либо никогда не использовались в разведении и не были на виду...

 Отправлено: 17.11.10 23:37. Заголовок: yzma еще раз спасибо..

yzma еще раз спасибо, многое расставили по местам

 Отправлено: 18.11.10 01:13. Заголовок: почитала...сколько у..

почитала...сколько у нас образованных людей...потрясающе
на мой необразованный взгляд имеет смысл делать тесты только генетические, которых у нас в стране, как известно не делают (шанс-био в расчет не берем, его тесты в мире не признаны)
а эти ежегодные походы к офтальмологу, который посветит фонариком в глаза и даст бумажку за денюжку, которую я гордо выложу в базу...это извините филькина грамота
и все эти красивые умные слова про подбор супер классных и здоровых производителей...раз все так супер подбирают, почему то и дело вылезает брак у привозных кобелей?
вы бы лучше сейчас обсудили не высокие материи, а , скажем, заломы хвоста
и выяснили бы, почему огромное количество чемпионов имеет эти заломы, и почему единицы экспертов дисквалифицируют этих собак, а большинство на это и не обращает внимание
извините, если нарушила вашу стройную беседу на высокоинтеллектуальные темы

 Отправлено: 18.11.10 06:01. Заголовок: Очень интересно и оч..

Очень интересно и очень полезно стала развиваться тема. Хочется получать здоровых собак и очень жаль, что в России пока нет возможности( и не принято) полного обследования производителей. А те кто начал недавно заниматься вообще не имеют представления о генетических заболеваниях. Очень хочется побольше информации.