Отправлено: 04.11.10 20:12. Заголовок: Vote: Тесты !!!

Назрел такой опрос :
какого кобеля вы выберете, учитывая что вам подходят его крови и устраивает фенотип.

Вопрос не риторический, без намека на кого либо из известных мне собак.
Благодарю за развернутые ответы

 Отправлено: 18.11.10 11:06. Заголовок: Stell4ka пишет: а э..

Stell4ka пишет:

цитата:

а эти ежегодные походы к офтальмологу, который посветит фонариком в глаза и даст бумажку за денюжку, которую я гордо выложу в базу...это извините филькина грамота

Могу согласиться, но только частично. Носителя такое обследование не определит, но заболевание на ранней стадии увидеть может. Но не для базы такие тесты, разумеется, это просто обычная ежегодная рутина...

Stell4ka пишет:

цитата:

почему то и дело вылезает брак у привозных кобелей?

Оль, а не у привозных не вылазит что ли? И если вылазит брак у привозного тестированного кобеля, то,наверное, не по этим генетическим заболеваниям, которые обсуждаются в этой теме...
Stell4ka пишет:

цитата:

почитала...сколько у нас образованных людей...потрясающе

Stell4ka пишет:

цитата:

извините, если нарушила вашу стройную беседу на высокоинтеллектуальные темы

Вообще не поняла твой юмор или сарказм.
Если для заводчика здороье собаки и её генетика -это высокоинтеллектуальная тема, до которой нет ну никакого дела или даже просто интереса ( никто ж тестировать не заставляет) , то у меня тоже, как и у тебя, слов нет...
Обсуждают люди-значит это им надо.

 Отправлено: 18.11.10 11:49. Заголовок: так у нас вроде вчер..

так у нас вроде вчера в разговоре речь и шла о генетических тестах на глаза и что они могут дать...
ежегодный поход к офтальмологу поможет выявить тоже PLL на ранней стадии и вылечить собаку, а не прибежать в 5 лет к врачу на операцию с глаукомой (следствие длительного смещения хрусталика) и ослепшей собакой, которой невозможно восстановить зрение.... И может быть многое и "филькина грамота", но без этой грамоты в той же финляндии уже многие породы не вяжут (для КХС тоже вроде теперь ECVO/CERF обязательно) - и это хотя бы первый шаг к тому, чтобы стараться получать здоровых собак, а не только с прекрасной анатомией и шерстью (никому не в обиду сказано )...
Заломы хвоста, к примеру, не менее может и сложная и важная проблема... но она собаке жить не мешает как минимум в отличии от болезней глаз, приводящих к слепоте или вывиху коленного сустава при его деградации, когда в сложных степенях необходима только операция, иначе собака не может нормально ходить... ИМХО, конечно
Об анатомических аномалиях, выявляемых невооруженным глазом (те же голубые глаза, хвосты, болезнь Пертеса и прочее), по-моему многое уже переговорено в разных темах - и тут для меня лично вопрос стоит однозначно, пока в РКФ нет требований по общим тестам на здоровье (или к примеру того же конфирмасьон - не только ведь во Франции есть такая процедура) вопрос собак с отклонениями лежит на совести заводчика, который не должен допускать в разведение собак с аномалиями (хвостами, глазами и т.д.) Может я и не права, но хотелось бы, чтобы это было именно так....

 Отправлено: 18.11.10 14:35. Заголовок: Galina мой сарказм ..

Galina
мой сарказм и юмор вызван тем, что 23 человека (а это больше половины проголосовавших) не интересуют тесты вообще, еще 13 человек готовы довериться заводчику, который конечно вас заверит, что щенок свободен от заболевания по родителям

а то, что тут 3 человека пишут .... цель?
показать свою высокую образованность в данном вопросе? своё высокое качество потомства?

 Отправлено: 18.11.10 14:55. Заголовок: Stell4ka пишет: то..

Stell4ka пишет:

цитата:

то, что тут 3 человека пишут .... цель?

Оль, думаю что не три человека пишу всё-таки, мнений было не мало высказано.
Stell4ka пишет:

цитата:

показать свою высокую образованность в данном вопросе?

Был задан вопрос, потому три человека и посчитали уместным на него ответить. В чём криминал то? Или это стало стыдным иметь хоть какие-то знания и информацию? По-моему никто из себя умника не строил и высопарными фразами не выражался.
Stell4ka пишет:

цитата:

своё высокое качество потомства?

а про своё потомство и вообще , по-моему, никто никакой речи не заводил. Я так вообще подключилась к обсуждению этого вопроса одной из последних...
Или за-за того что я живу зарубежом, мне лучше помалкивать вообще?
Так у нас тоже тесты необязательны: вяжи на здоровье хоть носителей, хоть больных....-это личный выбор самого заводчика. У нас тест нужен только для закрытия Чемпиона...вот даже и не могу понять французскую логику: значит больному вязаться можно, а быть Чемпионом нельзя?
...и совсем другой вопрос: купят ли в серьёзные руки ( выставки, разведение) щенка от нетестированных родителей...Это я опять про Францию говорю...Россию ни в коей мере не трогаю...

 Отправлено: 18.11.10 15:05. Заголовок: Stell4ka пишет: еще..

Stell4ka пишет:

цитата:

еще 13 человек готовы довериться заводчику, который конечно вас заверит, что щенок свободен от заболевания по родителям

Ну, если заверения подтверждены копиями сертификатов или ссылкой на всемирную базу на тестированных родителей, то значит так оно и есть. Генетически чистые по происхождению щенки в собственном тестировании не нуждаются. Поэтому "тестированый" и "чистый по рождению"-это в общем то можно условно считать одним пунктом.

 Отправлено: 18.11.10 15:47. Заголовок: Ох, как тут "зав..

Ох, как тут "завернулось-то"...

Неужели кого-то могут задеть, как ненужный пафос и "показушничество" размышления на такие важные темы, как здоровье собак? Ведь, как я понимаю, все посты (вообще такой вид общения, как переписка на различных форумах ) пишутся совсем не с целью "просто поговорить"... поговорить можно и в личке, да и по-телефону многие общаются. Ведь это всё долгое время находится в общем доступе и люди это ЧИТАЮТ... а значит получают какие-то новые знания... подтверждают или опровергают свои предположения.

Для меня, так наоборот удивительно, что такое малое количество участников форума готово поделиться своими соображениями "на заданную тему"... Уверена, что почти у всех есть собственное мнение, почему ж его не высказать прилюдно-то?

Stell4ka пишет:

цитата:

имеет смысл делать тесты только генетические, которых у нас в стране, как известно не делают (шанс-био в расчет не берем, его тесты в мире не признаны)

А почему "не берём"!?!?... Ведь то, что "в мире не признаны" - это не самое главное. Главное, что сам владелец будет реально знать является собака чистой , либо гетерозиготным или ( ТТТ, не приведи...) гомозиготным носителем какого-либо заболевания ( естественно, берём в расчет вариант, когда тесты действительны и показывают реальные результаты, но по каким-либо формальным признакам не признаны ).

Мне кажется и разговор-то здесь шел о том почему нужно делать генетические тесты... а уж какие ( признанные или непризнанные ) это дело десятое.

 Отправлено: 18.11.10 18:59. Заголовок: Я и снимки ТСБ пред..

Я и снимки ТСБ предпочитаю не в России делать)))
А уж генетические тесты....тем более.
И еще. Я в этой теме не голосовала, и не собираюсь.
Но хотелось бы высказаться на данную тему.

несколько тезисов)))

- Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке?
- Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать.
- кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков?
- какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка?
- кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется?
- каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))

В общем, все не так просто, как в вариантах этого опроса. Нет в разведении черного и белого. Надо учиться видеть оттенки. Я пытаюсь)))

 Отправлено: 18.11.10 19:44. Заголовок: Stell4ka пишет: по..

Stell4ka пишет:

цитата:

почему то и дело вылезает брак у привозных кобелей? вы бы лучше сейчас обсудили не высокие материи, а , скажем, заломы хвоста и выяснили бы, почему огромное количество чемпионов имеет эти заломы, и почему единицы экспертов дисквалифицируют этих собак, а большинство на это и не обращает внимание

Оль, заинтриговала! даже интересно стало-буду терь у чемпионов хвосты щупать)
а из под какой линии привозной брак лезет?

 Отправлено: 18.11.10 19:49. Заголовок: Shali пишет: - Как ..

Shali пишет:

цитата:

- Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке?

Лариса, ну безграмотными здесь по-моему никто никого не называл...
И в прошлом веке МНОГО ЧЕГО НЕ БЫЛО, НО ЖИЗНЬ НЕ СТОИТ НА МЕСТЕ...Почему бы не использовать научные исследования, если есть такая возможность?
Shali пишет:

цитата:

- Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать.

и такого призыва тоже не было. Но разве помешает знание является твоя собака носителем или нет? Предупреждённый-значит вооружённый.
Shali пишет:

цитата:

- кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков?

Это дело хозяйское давать информацию или нет. Но если вас постоянно спрашивают тестированы ли родители ( из зарубежной практики), то вы не ответите "да", если они нетестированы на самом деле, и на этом все переговоры прекращаются.
Shali пишет:

цитата:

- какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка?

Неужели зная наверняка, что собака имеет наследственное заболевание этот владелец будет продолжать эту собаку использовать?! Я не говорю о носителе, а именно о поражённой собаке? Ну а к носителю просто подбирают чистую собаку в пару. Вот для этого и нужны тесты.
Shali пишет:

цитата:

- кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется?

так мы никогда и не продвинемся дальше, если уже сейчас так в штыки принимаем тестирование. Получается : лучше ничего не знать-спокойнее спать будешь.
Shali пишет:

цитата:

- каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))

Ларис, ну вот опять про браковать... Уже есть какие то запреты? закон принят что ли?
Просто был вопрос про отношение к тестам. Это и обсуждалось. И дополнительно был задан вопрос а для чего вообще тесты, что они выявляют? Поэтому и пошёл разговор про носительство и выявленное заболевание.
Shali пишет:

цитата:

В общем, все не так просто, как в вариантах этого опроса. Нет в разведении черного и белого. Надо учиться видеть оттенки. Я пытаюсь)))

А в этом полностью согласна.
Я тоже не голосовала. Но своё мнение высказала в комментарии.

 Отправлено: 18.11.10 20:04. Заголовок: Galina , Вы об одном..

Galina , Вы об одном заболевании, а их несть числа. Кстати, в КХС практически не делают ТСБ, а дисплазия в породе есть.
А еще есть зарощенные уши, да и заломы хвоста не так уж и безобидны - это дефект позвоночника, вообще-то. И еще - в свое время актируя разные пометы КХС и не только, я чего только не насмотрелась...а Вас только на глаза циклит.


Я говорила в общем. И не только о КХС.

В свое время в ирландских сеттерах (если мне не изменяет память) стали выводить их разведения целиком пометы, если хоть один щенок был крипторхом. А также его родителей. Практически потеряли породу, а процент крипторхов нисколько не снизился. И так может быть с любым носительством...или подозрением на него.

Время не стоит на месте, это так. Но этот тест на сохнущий глаз тоже не стопроцентен.
У нас в родезийских риджбеках западная наука тоже радостно отрапортовала о том, что наследуется ридж простым доминированием. И занесли это в догму - типа генетики доказали.
Угу. Доказали. А у нас в России повязали суку ридбека без риджа (читай, чистую от него) с кобелем курцхаара - половина помета с риджами...
Откуда? Вроде, доказали? А значит так доказали...

Я ничего не принимаю на веру, чего не могу увидеть глазами - дисплазию на снимке - могу. Пателлу с большой вероятностью даже пальпировать могу. А вот глазки...есть по моим сведениям минимум один импортный производитель в КХС, имеющий двух "свободных от" родителей, но дающий этот моментик некоторым своим щенкам. Или западные тесты липовые (во что верится слабо) или не все так просто...

 Отправлено: 18.11.10 20:07. Заголовок: Орлова Елена пишет: ..

Орлова Елена пишет:

цитата:

а из под какой линии привозной брак лезет?

Ага, Лен, так тебе и сказали

 Отправлено: 18.11.10 20:18. Заголовок: Shali пишет: а Вас ..

Shali пишет:

цитата:

а Вас только на глаза циклит.

Ой, ну нет, Ларис, мне всё интересно! И коленки и хвосты, и зарощенные уши...
Но хвосты и уши я могу и сама определить на премет есть ли визуальное отклонение или нет , и пателлу тоже примерно знаю как вычислить ( американский сертифицированный ветеринар при мне мануально тестировал вывозимую мною собаку), дисплазией наша порода, слава Богу, не страдает...вот поэтому глазки и занимают такое отдельное место в этой теме.
Но я с удовольствием перейду на хвосты! Вон Лена Орлова тоже интерес высказала, а Оля Панченко даже предложила поговорить на эту тему...
...хотя не могу не согласиться с yzma
yzma пишет:

цитата:

Заломы хвоста, к примеру, не менее может и сложная и важная проблема... но она собаке жить не мешает как минимум в отличии от болезней глаз, приводящих к слепоте или вывиху коленного сустава при его деградации, когда в сложных степенях необходима только операция, иначе собака не может нормально ходить... ИМХО, конечно

Shali
А вообще , конечно, генетика-непростая весЧь...всё учесть и предвидеть ну просто невозможно...

 Отправлено: 18.11.10 20:27. Заголовок: Shali пишет: Кстати..

Shali пишет:

цитата:

Кстати, в КХС практически не делают ТСБ, а дисплазия в породе есть.

Galina пишет:

цитата:

дисплазией наша порода, слава Богу, не страдает..

Страдает...не проверяют - это да. Но дисплазия есть. И не единичными случаями.
А еще кроме дисплазии есть несколько тоже наследственных, мало исследованных дефектов конечностей и скелета.
И есть наследуемые нарушения внутриутробного развития.
Тоже, кстати, весьма мало исследованные.

Скрытый текст

Вот мы сейчас (я утрирую) всех с глазками выведем из разведения, и останутся особи с другими наследственными дефектами. Потом их выведем. Угу. Потом еще чего наобследуют...и тех выведем. И с чем останемся?

Поймите, я не ратую за дальнейшую безграмотность, только вот наша нынешняя грамотность - не окажется ли охотой на ведьм, исключающей интереснейший генофонд из дальнейшего использования?
Риск получить "не то" есть в любой вязке. Давайте уж тогда вообще не рисковать. И не разводить.

 Отправлено: 18.11.10 20:35. Заголовок: Shali Лариса, подска..

Shali Лариса, подскажи плизз - Пателла и болезнь пертеса- это одно и то же?

 Отправлено: 18.11.10 20:41. Заголовок: Shali пишет: Орлова..

Shali пишет:

цитата:

Орлова Елена пишет: цитата: а из под какой линии привозной брак лезет? Ага, Лен, так тебе и сказали

Да я вообще такой формулировки не очень понимаю - брак лезет из под кобеля) Кобель у нас не почкованием таки размножается, раз брак лезет, то и сука как-то поучавствовола)

 Отправлено: 18.11.10 20:52. Заголовок: Орлова Елена пишет: ..

Орлова Елена пишет:

цитата:

Shali Лариса, подскажи плизз - Пателла и болезнь пертеса- это одно и то же?

Лен, вот здесь подробно:
http://blogs.privet.ru/community/Our_favourites/38852986<\/u><\/a>

Shali пишет:

цитата:

Страдает...не проверяют - это да. Но дисплазия есть. И не единичными случаями.

ааа, а я думала что КХ болезнью Пертеса страдают. Всё-таки есть разница с дисплазией.

 Отправлено: 18.11.10 21:15. Заголовок: Galina пишет: Всё-т..

Galina пишет:

цитата:

Всё-таки есть разница с дисплазией.

Есть, конечно.
Только вот дисплазия у них тоже есть. Диагностированная сертифицированными в Германии специалистами. И зарубежом есть несколько известных мне случаев.

 Отправлено: 18.11.10 21:24. Заголовок: Полностью согласна с..

Полностью согласна с Ларисой - Shali!
Shali пишет:
[quote]Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке?
- Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать.
- кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков?
- какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка?
- кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется?
- каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))

В общем, все не так просто, как в вариантах этого опроса. Нет в разведении черного и белого. Надо учиться видеть оттенки. Я пытаюсь)))

 Отправлено: 18.11.10 21:41. Заголовок: Shali пишет: Диагно..

Shali пишет:

цитата:

Диагностированная сертифицированными в Германии специалистами. И зарубежом есть несколько известных мне случаев.

Ларис, ну я имела ввиду не отдельные случаи, а НАСКОЛЬКО это характерно для породы, вот по глазным заболеваниям порода отнесена в этот список риска...поэтому так и популярна эта глазная тема зарубежом.

 Отправлено: 18.11.10 21:50. Заголовок: Galina , я думаю, не..

Galina , я думаю, не потому, что риск "глазок" больше, чем дисплазии, а потому, что на "глазки" тест раскручен, а на дисплазию - нет.
И я бы не назвала случаи отдельными. Вы понимаете, что люди ЭТО не афишируют. Тем не менее, я сталкивалась с подобным.
Кстати, с "глазками" я сталкивалась лично всего два раза. Моя статистика несколько иная)))

Не забывайте, ветеринария - это тоже бизнес)))