Отправлено: 04.11.10 20:12. Заголовок: Vote: Тесты !!!

Назрел такой опрос :
какого кобеля вы выберете, учитывая что вам подходят его крови и устраивает фенотип.

Вопрос не риторический, без намека на кого либо из известных мне собак.
Благодарю за развернутые ответы

 Отправлено: 18.11.10 22:38. Заголовок: Не соглашусь насчет ..

Не соглашусь насчет отсутствия дисплазии и неделания на нее тестов... когда эта тема обсуждалась (отдельная темка была по дисплазии - сейчас не нашла или искала криво...) Есть и даже очень есть у нас в породе ДТБС и делают у нас осмотры на предметы ДТБС (хотя наверное примерно в том же % соотношении что и генетику глаз )... И ориентируясь например по питомнику, с которым я близко общаюсь - можно сказать что у КХС с дисплазией таже история что и у НО например - чем старше собака, тем хуже результат... У собак старше 3-4 лет крайне редко - А, минимум В, а результаты сделанные в год-2 - стабильно А...

Просто хотелось бы, чтобы у нас не смотрели открыв рот на сдавшего тесты владельца и не кричали "чур меня, чур", узнав что собака носитель... А большинство именно этого и боится - сдашь тесты и начнется "тыкание пальцами", требование - "предъявите документик"... И мне самой как-то неочень куда-то результаты тестов выкладывать, пусть и чистые

 Отправлено: 18.11.10 23:35. Заголовок: yzma , какие молодцы..

yzma , какие молодцы, что делаете такие тесты!
Ноги не менее важны, чем глаза

Знаете, когда мы сдавали тесты своей родезийке в Словакии, многие тоже "косо смотрели" - типа - выпендрились. Но у нас делают не везде хорошо, особенно наркоз - бывает, собака сутки очухаться не может. И еще. У нас делают только бедра, а там сразу - бедра, локти, колени, плечи, позвоночник. И заключение во всемирно признанном Институте тоже...не заключение в РКФ...

 Отправлено: 18.11.10 23:43. Заголовок: Выскажусь, пожалуй, ..

Выскажусь, пожалуй, тоже.
Когда лет 5 назад у меня встал вопрос делать ли Брайту снимок на дисплазию ТБС (под общим наркозом), если я в принципе не собираюсь его планомерно "размножать", я ходила советоваться к биогенетику, доктору биологических наук - подруге моей подруги - микробиолога, они вместе еще в институте учились, так вот она мне сказала такую вещь - то, что мы что-то знаем о наследовании - это иллюзия, а о наследовании болезней - вдвойне, мы (т.е. они генетики), мы можем предугадать только какие-то совсем простые вещи, и то не на 100 % (и тогда они это называют генной мутацией ). С болезнями - вААще песня.
Абсолютно генетически здоровый от какой болезни собак может этой болезнью заболеть (простите за тавтологию), ну бывает, инфекция, организм не справился, но, в то же время, носитель, столкнувшись с этой же инфекцией, не заболевает, ага, ну типа иммунитет хороший (хотя иммунитет понятие для этого узковатое, тут важно как бы общее здоровье организма, там кроме уммунитета и нервуха и куча еще всяких слов...)
И если задача ставится разводить здоровых особей, то важнее использовать вот именно таких здоровых собак с хорошим иммунитетом и ты ды. ...типа оно тоже как-то передается, не всем, правда, тоже, но передается.
Вот как то так.
И про тесты всякие она тож самое говорила - индустрия ветеринарная в прямом смысле этого слова.
Ведь если собака здоровая, что с нее взять ветеринарам, они ей просто не нужны, так хоть тесты сделает, деньги заплатит.
И у вакцинации ежегодной отсюда же ноги растут, ведь большинством болезней, штами которых содержаться в вакцине, встрослая здоровая собака в принципе не должна болеть, а остальные... бешенство, которое в Нобиваке, например, "держит" почти 3 года, т.е. только примерно после 2,5 лет начинает потихоньку ослабевать, ан нет - каждый год вакцинировать требуют. не страшно это, конечно, но и необходиости какбЭ нет.

 Отправлено: 18.11.10 23:48. Заголовок: Таки добавлю - я не ..

Таки добавлю - я не то, чтобы прям противник всяких тестов, нет, но считаю, что это не дает 100 процентной (или даже не 100, но близкой к тому) гарантии.

 Отправлено: 18.11.10 23:49. Заголовок: Bright&Alf пишет..

Bright&Alf пишет:

цитата:

то, что мы что-то знаем о наследовании - это иллюзия, а о наследовании болезней - вдвойне, мы (т.е. они генетики), мы можем предугадать только какие-то совсем простые вещи, и то не на 100 % (и тогда они это называют генной мутацией ). С болезнями - вААще песня.

Вот просто практически слово в слово то, что мне мои подруги с биофака говорят)))

Bright&Alf пишет:

цитата:

И про тесты всякие она тож самое говорила - индустрия ветеринарная в прямом смысле этого слова.

Вот и я о том же!

 Отправлено: 19.11.10 00:09. Заголовок: Shali пишет: Вот пр..

Shali пишет:

цитата:

Вот просто практически слово в слово то, что мне мои подруги с биофака говорят)))

Дык... они же этим занимаются, они знают.

 Отправлено: 19.11.10 15:17. Заголовок: Shali пишет: нескол..

Shali пишет:

цитата:

несколько тезисов))) - Как же мы, неграмотные и лишенные всех сегодняшних возможностей, вели племенную работу раньше, в прошлом веке? - Если мы будем выбраковывать ВСЕХ потенциальных носителей некоторых генетических заболеваний, от многих пород не останется ничего, а заболевания все равно будут проскакивать. - кто из заводчиков даст полную инфу о браке в помете? А если даст, то как он будет продавать щенков? - какой процент владельцев, приобретших кобеля (суку) для разведения открыто признает его (ее) негодной для этого, даже если будет знать это наверняка? - кто даст руку на отсечение, что заболевание моногенно, а не полигенно? А если полигенно, то как наследуется? - каждый год следует новая информация по механизмам наследования. Давайте сегодня браковать за одно, а завтра за то же самое не браковать)))

Лорочка я тебя

 Отправлено: 19.11.10 15:33. Заголовок: Ну... раз пошел тако..

Ну... раз пошел такой разговор, то ... и я , пожалуй тоже отпишусь.

У меня совсем немного собак... всего 4. И вращаюсь я в кругах владельцев и заводчиков не так уж постоянно и не такое большое количество лет ( моему старшему - скоро 3 года ). Но даже за свою небольшую практику я неоднократно "столкнулась" с некоторым количеством заболеваний, которые "не принято афишировать".

Если говорить о синдроме сухого глаза ( сухой кератоконьюктивит ), то генетические тесты на носительство, как я поняла отсутствуют в принцыпе. Делают только тест Ширмера, позволяющий оценить сиюминутный уровень продуцирования слёзной жидкости, что даёт возможность выявить отклонение на ранней стадии. Порядок наследования - не выявлен. Кроме того, большая вероятность негенетического происхождения этого заболевания ( просто под воздействитем внешних факторов ). К сожалению, встречается это заболевание, гораздо чаще, чем об этом принято говорить...

Болезнь Пертеса ( некроз головки бедренной/плечевой кости и есть ещё некоторое количество названий ). Как я понимаю, тоже отсутствуют тесты на носительство... выявляется рентгеновским обследованием, как правило при обращении на некую болезненность конечности.

Про атрофию сетчатки и PLL уже понаписано более, чем достаточно, но на них хоть есть генетические маркеры...

К чему это я... Мне кажется, что есть и так большой перечень заболеваний, оттестить которые " на входе" просто в принцыпе невозможно, потому, как собственно нечем - маркеров-то нет! Дак почему же не делать хотя бы те, что есть!!?!?...

Всегда думала и думаю, что решение о том пускать или не пускать в разведение ( ну, как минимум в собственное разведение ) принимает заводчик/владелец питомника. Но принимать такое решение имея хоть какие-то исследования на руках мне кажется должно быть легче. И полностью согласна, что выбраковывать "оптом" помёты - не есть решение проблемы.

Конечно опыт, умение видеть собак и предвидеть результаты своей работы не заменят никакие тесты ... но хуже-то от них не будет, а некую информацию почерпнуть можно... даже если наши представления о порядке наследования и многом другом - призрачны.

 Отправлено: 19.11.10 15:41. Заголовок: Natali_SPb пишет: К..

Natali_SPb пишет:

цитата:

К сожалению, встречается это заболевание, гораздо чаще, чем об этом принято говорить...

я встречала всего 3ды....
Natali_SPb пишет:

цитата:

У меня совсем немного собак... всего 4

сколько из них имеют тесты ??? (я не с подковыркой, мне действительно интересно...) вообще интересно сколько собак в России имеют ген.тесты ???

 Отправлено: 19.11.10 15:48. Заголовок: VSpuff пишет: вообщ..

VSpuff пишет:

цитата:

вообще интересно сколько собак в России имеют ген.тесты ???

по всей России и СНГ не думаю, что более 15 собак наберётся

 Отправлено: 19.11.10 16:02. Заголовок: VSpuff Наташ... И я ..

VSpuff Наташ... И я не с подковыркой.

Из моих ... на сегодня - ни один ( это если о генетических... ). Не просто так поставила "на сегодня". Кто периодически поглядывает в нашу темку, знают, что я своих собак не вяжу. Тех детей, которые были от Захара, можно условно назвать "незапланированными"... Поэтому подготовиться я не успела [img src=/gif/smk/sm105.gif]

Если "созрею" вязать - сделаю в обязательном порядке. Более того, даже если созрею на приобретение ещё одной собаки хоть с какой-нибудь перспективой на разведение - тоже сделаю обязательно. Не раз убедилась, что это требование выставляют заграничные заводчики с достойной репутацией. Первый вопрос к потенциальному покупателю ... "Покажите условия содержания, и делаете ли вы тесты своим собакам?". На этот случай, уже собрала всю информацию. Не убеждена, что всё буду делать в Финляндии... На атрофию можно сделать в нашем биогене... результаты не котируются, но для собственного успокоения - можно и там. PLL - только недавно стали делать в Финляндии - это только там , у нас нет.

Орлова Елена пишет:

цитата:

по всей России и СНГ не думаю, что более 15 собак наберётся

Ой... Лен, ну неужели вообще никто не делает!?!?!?.. 15 собак на всю Россию - можно сказать, что "никто"... Знаю, что наши Питерские вроде ездили в Финку на глаза делали. Не верится, что это только разговоры одни, а по сути - тестируется одна "заграница"

 Отправлено: 19.11.10 16:16. Заголовок: Natali_SPb я к сожа..

Natali_SPb я к сожалению не отслеживаю плем.деятельность всех форумчам, поэтому просто не знала что собаки не вяжутся....
но в общем картину уяснила.....Орлова Елена пишет:

цитата:

по всей России и СНГ не думаю, что более 15 собак наберётся

то есть даже 1% не наберется........... тогда какой смысл в тестах, опять не понимаю........ иметь на руках бумажку........ предоставить ее покупателю...... по моему гораздо разумнее показать ему здоровую 8-10 летнюю собаку прародителя и здоровых родителей....

 Отправлено: 19.11.10 16:28. Заголовок: VSpuff Эх-х-х... нав..

VSpuff Эх-х-х... наверное я всё-таки никак не могу свою мысль "донести"...

VSpuff пишет:

цитата:

какой смысл в тестах, опять не понимаю........ иметь на руках бумажку........ предоставить ее покупателю...... по моему гораздо разумнее показать ему здоровую 8-10 летнюю собаку прародителя и здоровых родителей....

Дак весь смысл-то - не для покупателя, в первую очередь( хотя и ему - не грех показать )... а для собственной уверенности в правильности сделанного выбора.

 Отправлено: 19.11.10 16:46. Заголовок: Natali_SPb пишет: Д..

Natali_SPb пишет:

цитата:

Дак весь смысл-то - не для покупателя, в первую очередь( хотя и ему - не грех показать )... а для собственной уверенности в правильности сделанного выбора.

да, Но !!! оттестировав скажем суку я должна искать тестированного кобеля, но из такого количества вряд ли я смогу что-либо выбрать....

 Отправлено: 19.11.10 17:03. Заголовок: Понимаю... но думаю,..

Понимаю... но думаю, что именно поэтому западные заводчики пришли к такому почти "поголовному" тестированию своих собак. Потому, что - либо покупай производителей себе, сам тестируй и пользуй в своё удовольствие... либо покупай и не тестируй, но вязки "на стороне" для твоих кобелей уже "табу"... либо не покупай и пользуй чужих производителей, тогда "на коне" всё те же исправно тестирующие своё поголовье заводчики. Вот где-то примерно так, наверное...

 Отправлено: 19.11.10 17:09. Заголовок: Вот здесь таблица, п..

Вот здесь таблица, по которой наглядно видно из каких комбинаций что получается...оказывается речь даже не о 25-33 процентах носителей, если "чистый" повязался с "носителем"-а о всех50.
http://www.optigen.com/opt9_test_prcdprabs.html<\/u><\/a>
Может быть так будет убедительнее почему нужны тесты?
И , читая комментарии, по ходу возникла мысль: ну хотя бы к инбридингам на нетестированных собак следует относится повышенно осторожнее... Не поучаю, не поймите превратно, сама учусь, но...коли работать по старинке, то , наверное, было бы разумнее инбридинги избежать.

 Отправлено: 19.11.10 17:18. Заголовок: Galina Точно так и е..

Galina Точно так и есть... точнее если принять в расчет всё ту же математическую модель вероятности, то такой процент и можно прогнозировать... а по факту, естественно, может быть и по другому. Но это, как раз если порядок наследования моногенный... а если полигенный ( о чем выше писала Лариса Shali ), то всё гораздо сложнее.

 Отправлено: 19.11.10 17:33. Заголовок: буквально на днях.....

буквально на днях...перечитывала список финских собак....где указаны больные..здоровые и носители...на PLL..не люблю я туда ходить...потому как расстраиваюсь...от колличества носителей...Так вот одна заводчица радовалась.....от родителей один носитель и другой здоров...4 щенка протестированы и все генетически здоровы...

 Отправлено: 19.11.10 18:21. Заголовок: возник еще один вопр..

возник еще один вопрос :
собаки свободные от заболевания по факту рождения, действительно ли свободны ??? как подаются данные об этих собаках в тот же оптиген ??? сертифицируются ли они ??? если да то на основании чего ???

 Отправлено: 19.11.10 18:50. Заголовок: VSpuff пишет: возни..

VSpuff пишет:

цитата:

возник еще один вопрос : собаки свободные от заболевания по факту рождения, действительно ли свободны ??? как подаются данные об этих собаках в тот же оптиген ??? сертифицируются ли они ??? если да то на основании чего ???

3. Why does OptiGen NOT certify pups classified as Normal by Parentage?
Theoretically, it would be correct to expect all descendents from a normal x normal mating to be normal for that exact genetic disease. This is true if both parents in EVERY mating are known to be genetically normal either by genetic testing or by "normal by parentage". However, in order to confidently rely on this approach, you need to consider the requirements and risks:


1.You must start out testing all of your breeding stock and any new breeding stock brought into your kennel. You must not rely on anyone's "word" that a dog is normal.
2.You must confirm parentage relationships for every descendent on an ongoing basis through parentage analysis. There is a very real rate of mistakenly identified parents, typically sires. We must stress to you that cases of faulty parentage happen to the very best of breeders. Accidents happen. Double matings happen. You can rely on "normal by parentage" only if you document actual parentage. Some breed clubs and registering organizations consider ongoing risk of non-parentage high enough to justify acceptance of only one generation of "normal by parentage."
3.You must accept that there is a very low, but real rate of inaccuracy in parentage testing. Sometimes, more than one male can be considered the potential sire because their DNA is so similar. Sometimes, mistakes are made.
4.Regarding PRA, we believe there is more than one form of inherited PRA in some breeds. While the prcd form of PRA (detected by OptiGen's test) is by far the cause of the majority of PRA cases, a small portion remains unidentified. There's nothing we can offer at present, but you need to be aware that a second type of PRA could show up.
5.The frequency of new mutations causing an inherited disease is extremely rare, but this risk really can't be factored in for practical purposes.
6.And finally, if a human error were made anywhere along the line - samples labeled incorrectly, dogs identified incorrectly, a lab or office error was made, several generations could pass before the error was recognized. Great attention to detail at every step is required.
Our recommendation to concerned breeders is to always test the dogs that will be bred. You can rely more on "normal by parentage" for pets or dogs that won't be bred. If pets or non-breeders are carriers, they won't have the disease. Based on all these reasons, OptiGen does not issue certificates for "normal by parentage."

Далее не перевод, а мои мысли:

Вообще то "свободный по происхождению" не есть 100-процентная гарантия из-за человеческого фактора: отцом щенка, к примеру, может оказаться не та собака, которая заявлена, (мог быть подвяз по недосмотрению) или заведомый подлог...
Поэтому Оптижен всё-таки рекомендует тестировать собак, которые идут в разведение. Во Франции копии тестов родителей не считаются достаточными, чтобы их дитё отнести к разряду "чистый, свободный, нормальный...". Им нужна собственная бумажка, вот почему я и прошла собственные тесты с Флашем, хотя заранее знала, что он чист по рождению. Но, если всё делать не ради бумажки, в ради самого факта чистоты, то, конечно, дети рожденные от свободных родителей, тоже свободны ( если не брать к примеру случайность или намеренность подвяза ). Заводчик Флаша не тестирует щенков, если "чистота" тянется от предков...это можно проследить по базе...и заводчикам этого вполне достаточно. Там тоже не разбазаривают денюжки за бумажки, если они не требуются...Главное ведь самому заводчику быть уверенным что всё в порядке.
Ну а покупатель всегда может проверить чистоту тянущейся цепочки по базе.
Кстати, ни носителей, ни больных собак заводчики не скрывают, а наоборот публично выставляют распечатки результатов в различные группы , листы, форумы, базу...